Владимир Буковский - никаких взаимодействий с властью. Не будьте, в очередной раз, лохами.

 Владимир Кара-Мурза: Российская демократическая оппозиция заявила о намерении создать коалицию для участия в парламентских и президентских выборах. Официально либералы объявят о своем намерении в четверг. Политологи говорят, что "несогласным" благоприятствует политическая ситуация, и теперь их главная задача определиться с единым кандидатом. В оргкомитет демократической коалиции войдут лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов, сопредседатель движения "Солидарность" Борис Немцов, независимый политик Владимир Рыжков, экономист Сергей Алексашенко, а также представитель "Солидарности" Илья Яшин.

Неделю назад президиум РНДС принципиально одобрил проект коалиционного соглашения, предложенного движением "Солидарность". При этом лидер организации Михаил Касьянов подчеркнул: "Необходимость того, чтобы желание объединиться переросло в реальные действия". Тогда же член федерального политсовета "Солидарности" Владимир Буковский выступил против создания на базе этого движения политической партии. Пока остается неизвестным название создаваемой коалиции. Возможные кандидатуры претендентов на участие в президентских выборах также не называются. Глава Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева приветствует решение демократических сил об объединении и выдвижении единого кандидата на президентских выборах, но согласна с тем, что шансов на победу у него будет очень мало.  Как вы относитесь к перспективе создания демократической коалиции для участия в парламентских и президентских выборах?

Владимир Буковский: Вы знаете, моя позиция всегда была, что создавать какую-либо оппозиционную организацию с разрешения властей - это абсурд, это противоречие в терминах. А на сегодняшний день законодательство, придуманное путинским режимом, полностью исключает нормальное участие оппозиционных сил в политических действиях. В частности, ни одна коалиция не имеет права участвовать в выборах, ни одна партия не считается таковой и не имеет права участвовать в выборах, если она не зарегистрирована Минюстом и так далее. Все мы это уже проходили, это уже было. Уже три года назад было понято, что все избирательные игры бессмысленны, выборов в стране нет. И конечно, пока общество не заставит власть выполнять свои же законы и вводить достаточно серьезные демократические изменения, этой игры не будет. Можно с этим просто согласиться.
Я не очень понимаю своих коллег, почему они решают еще раз наступать на те же грабли, все это три года назад уже обсуждалось и было очевидно. Что они этим достигнут? Поднимут какие-то надежды у населения? Но поскольку реально их осуществить невозможно, я не очень уверен, что это следует делать. Лично я в этом не участвую. И повторяю, "Солидарность" как движение не создает партию, создают некоторые участники, наши коллеги, они решили провести еще раз эксперимент. Ну что же, это их личное дело. Но движение как таковое не собирается эволюционировать в партию - это категорически для меня важно, это принципиально важно, иначе я в этом движении состоять не буду.
 

Вопрос: Здравствуйте. Я прежде, чем задать вопрос, хочу напомнить, что недавно, выступая в Ярославле, Дмитрий Медведев заявил, что в общем-то наша политическая система не требует глубоких изменений, она довольно хороша, наша демократия. В общем-то мы видим, что он не в состоянии сместить Лужкова, но при этом принимает решения, которые в общем-то идут абсолютно вразрез и с демократией, и с либеральной линией. У меня будет вопрос уважаемому Владимиру Буковскому. Недавно поступила информация, что ряд партий думского меньшинства - это "Справедливая Россия", ЛДПР, по-моему, КПРФ и ряд либеральных партий хотят объединиться в группу, которая ставит своей задачей поддержку в стране, как они назвали, курса на модернизацию реформ, проводимые Медведевым. Вот у меня вопрос: считаете ли вы, что с Дмитрием Медведевым и нынешней властью вообще можно как-то договариваться и что получится у этого движения, как вы оцениваете этот процесс, и нынешнюю власть в Кремле?

Владимир Буковский: Я уже много раз говорил, что с этой властью сотрудничать невозможно и не нужно, их цели совершенно не совпадают с нашими. Их цели создавать вертикали, вводить большую централизацию, зажимать всякую инициативу снизу. Когда мы говорим о действиях или намерениях действовать таких людей, как Жириновский, коммунисты, "Справедливая Россия", мы понимаем, что их задача создавать такой хор, античный хор, сопровождающий трагедию, их задача подпевать. И конечно, всерьез ни о какой модернизации они не думают, тем более, что модернизация предполагает очень широкое участие населения, общества в этом процессе, а отнюдь не какие-то игры. Что касается Медведева, я думаю, нет нужды объяснять, что это марионетка, человек не самостоятельный, он своей политической базы не имеет, и он был назначен, он не был выбран. А политику, у которого нет самостоятельной политической базы, не может проводить самостоятельной политики. То есть это все пустышки, это игры в плохого и хорошего полицейского и так далее, чтобы спустить пар протестный в стране, предлагается имидж такого более либерального президента, на которого предлагается всем надеяться и к нему обращаться. Зачем играть в эти игры? Мы все десятилетиями видели кремлевские игры, отлично их знаем.

Вопрос: Здравствуйте. Интересно, что в прямом эфире Алексашенко отказался от участия в этом списке. Так что уже список сомнительный. Хотя он сказал: завтра надо послушать пресс-конференцию и прочее. Господина Буковского я хотел спросить: а что, Немцов и Касьянов - это не пустышки? Я пытался входить в организацию, руководимую Касьяновым, демократией там не пахло, и вообще никакой работы никогда не велось даже внутри организации. Гламур-тужур, сегодня хи-хи, ха-ха Немцов, и все.

Владимир Буковский: Вы знаете, я прежде всего хотел бы внести ясность. Получается по контексту нашему сегодняшнему, что я против консолидации и объединения. Конечно, это не так. Мы все внесли свой вклад в попытки консолидации, объединения. Это не сегодня придумано, это делается уже много лет, по крайней мере, с момента появления путинского режима. Но вопрос - в какой форме и с какими целями. Когда мне говорят, что нужно консолидироваться, объединяться, чтобы создать партию, мне это кажется глупостью, это уже пройденный этап и наступать на эти грабли второй раз я не вижу смысла. Зачем говорить, объявлять своей целью создание партии, когда понятно, что партией у нас по закону является только зарегистрированная партия, а регистрировать их никто не будет.
И второе – зачем объединяться, для выборов? Это опять наступать на грабли те же самые. Мы уже видели, что выборов нет в стране. И поэтому объединяться с тем, чтобы идти на выборы - это бессмысленно, это будет только расхолаживать людей, поскольку никто в эти выборы не верит. А то, что надо объединяться, консолидироваться, об этом мы твердим уже годами и пробуем это делать. И то, что не получается слишком широко, это не от нас зависит - это прежде всего ограничено общей активностью населения, а она невысока. Она будет расти, безусловно, по мере углубления кризиса и так далее, и протестное движение в стране будет расти. Ну так вот нужно развивать движение, причем расширять его, расширять его базу. А объявлять новые структуры в Москве партией, суперпартией, коалицией - это бессмыслица, это какая-то бюрократическая номенклатурная игра, которая ничего не дает.
 

Вопрос: Здравствуйте. Владимир Константинович, у "Яблока" какая-то бумага есть, разрешение или лицензия. Вот если вся наша коалиция вольется в "Яблоко", могут они гидру в озеро снова загнать? Даже если не загонят, хоть протестные настроения, движение тоже надо вести. Бог в помощь, я так думаю.

Возможно ли объединиться на основе существующих легальных партий "Правого дела" или партии "Яблоко"?

Владимир Буковский: Дело в том, что обе эти партии претерпели очень существенные изменения после последних выборов, они теперь контролируемые - вот в чем проблема. Самых энергичных оттуда убрали. В партии существует порядок, запрещающий создавать какие-либо коалиции или входить в какие-либо еще движения помимо "Яблока". Это само по себе показывает, на что нацелена нынешняя организация "Яблоко". Увы, произошла дегенерация после последних выборов, когда все партии оказались на грани банкротства, сознательно созданного властями.

Вопрос: Господа, добрый вечер. Мне не очень понятно, почему сейчас очень здорово напирают на то, будет эта партия или будет это объединение называть как-то иначе. По-моему, предперестроечное у нас настроение. Я хотел бы сейчас перечислить, по крайней мере, три обстоятельства, которые и способствуют тому, что мы, демократы, должны объединиться. Первое - это правящая группировка, в которой всегда были внутренние противоречия, вот эти противоречия выходят на поверхность. Очень ярко они были описаны у Андрея Пионтковского в последней статье, там, где про Лужкова писал. И нам, демократам, надо этим пользоваться. Второе: гладкое, такое более-менее благополучное течение жизни у нас заканчивается, я так думаю, трудные времена наступят в следующем году. И у народа, когда он станет видеть, что дела стали хуже, появится и своя активность, и тогда надо этому народу предложить своих лидеров. Третье: именно в силу этих затруднений неизбежных, собственно это и сейчас можно видеть, возбудятся всякие черносотенные и откровенно фашистские движения, надо им что-то противостоять. В общем наш режим путинский со своим более-менее благополучным стечением обстоятельств заканчивает свое существование, и нам надо быть объединенными, чтобы потом быть готовым к трудностям.

Владимир Буковский: Очень вероятно. И вообще я во многом согласен. Единственное, что он не понимает задавший вопрос, нацеленность на создание партии – это повязывать себя. Значит надо регистрироваться, регистрация будет зависеть от Кремля и тебе ее скорее всего не дадут, если ты не пообещаешь быть хорошим. Это людей наоборот расхолаживает, и идти на выборы, когда в стране нет выборов, это тоже неправильно. Вот в чем дело. А о том, что надо объединяться создавать широкие движения, что нужно думать о протестных группах, с ними связываться и консолидироваться, с этим никто не спорит уже много лет, это пытаются делать. Да, похоже на то, что следующий год будет бурным, похоже на то, что все экономические проблемы, накопившиеся за последние несколько лет, включая неразрешенный прошлый кризис и второй пик этого кризиса, который мы ждем, все это вместе создаст невыносимые условия для жизни в стране. Плюс плохой урожай, пожары. Мы же знаем, что это значит – это значит, что не будет еды, будет ее мало, ее надо будет закупать. Эти все вещи вместе взятые говорят о том, что будет ухудшаться ситуация, а стало быть расти протестное движение. Но форма партии в данный момент нереальна и не нужна. Нужно расширять движение, которое не требует регистрации, да и вообще никаких взаимодействий с властью.

Станислав Белковский: Люди, которые собираются завтра для создания новой объединенной демократической силы, делают это уже не в первый раз и не во второй. Сами по себе они очень достойные, умные люди, я глубоко симпатизирую, однако, мне кажется, они немного утратили ощущение реальности. Им кажется, что подобную операцию можно проделать со своими потенциальными избирателями 128 раз и на 129 им будет оказано такое же доверие. Конечно, это не так. Они много раз доказали, что ничего создать не в состоянии, им мешают личные амбиции, им мешает узость электората, невозможность выйти за определенные идеологические рамки, наконец, готовность по любым поводам бросить своего товарища и бежать договариваться в Кремль. И поэтому дай им бог успеха, конечно, в этом мероприятии, но я как избиратель не собираюсь выдавать им никакого кредита доверия, ибо не верю в их политическую платежеспособность. Если они за ближайший год что-нибудь реальное создадут, если они покажут, что за ними идут массы, если они проявят себя одновременно креативно и политически зрело, тогда может быть я рассмотрю возможность сотрудничества с ними, но не более того.

Вопрос: Здравствуйте. Наверное, все понимают, что человек не сразу приходит к убеждениям, к потребности каких-то действий. Для этого нужно время, нужно место и нужно соответствующее окружение. Но человеку придти некуда, никакой партии нет, никакой структуры нет. И что бы там ни говорил Лимонов, что это 19 век - партии, Россия сама в 19 веке сейчас находится. Поэтому у меня вопрос к Буковскому: разве нет возможности или никто не ощущает потребности создания нелегальной партии, соответственной структуры, какой-то бумажной документации?

Владимир Кара-Мурза: Коалиция не предполагает ликвидацию всех ныне действующих структур.

Владимир Буковский: Правильно, все равно их нацеленность на регистрацию делает бессмысленной всю операцию совершенно. Я не понимаю, а почему надо привязываться к партийным рамкам. Вот наш опыт 30-летней работы внутри Советского Союза, с 60 годов начиная, у нас не только не было никогда партии, у нас не было организации. У нас не было лидеров, структур, было все на понимании, на взаимном доверии и инициативном распределении ролей. И мы внесли серьезный вклад в конец советского режима, я не скажу, что мы его победили – это неправда, этого нам не удалось сделать, но мы внесли свой вклад. И никакой организационной формы мы не имели. Вот вам, пожалуйста, пример. И кстати, это было очень удобно, учитывая жесткие условия репрессий, когда сама по себе организация – это была уже статья. И вот вам результат. Оказывается, для эффективной политической работы вовсе не нужны организации, организационные формы, а уж тем более партии, которые надо регистрировать.

Вопрос: Добрый вечер. У меня два вопроса к Владимиру Буковскому. Когда Ленин в Лондоне создавал партию, никакого разрешения у царского правительства он не спрашивал и не собирался спрашивать. Однако депутаты российские от социал-демократии участвовали во всех думских выборах и имели там свою фракцию. У меня вопрос: почему в царской России, в которой была абсолютная монархия и которая в Европе считалась недемократическим государством, возможно было реальное создание оппозиционных партий, а в России путинской, которую Европа минимально считает демократической, не только невозможна никакая политическая жизнь, но даже невозможно создание реальной оппозиционной партии.

Владимир Кара-Мурза: Я еще добавлю, Владимир Константинович. Сейчас пока выжидательную позицию занял Гарри Каспаров, изменит ли как-то ваше отношение к этому его возможное решение?

Владимир Буковский: Нет, я принимаю решение сам, на основе собственных раздумий и опыта. Это на меня не повлияет, конечно. Что касается вопроса, мне кажется, ответ содержится в самом вопросе. Царский режим после 1905 года был уже не абсолютной монархией, а конституционной монархией в большой степени. И у них никаких ограничений серьезных не было для участия в политической жизни, были там условия выборов в думу и так далее, но в общем уже нет. И возможность легального существования партий, организаций уже была признана. А мы имеем дело с посттоталитарным режимом, который пытается реставрировать советские условия. И конечно, первым делом возвращаются к зажиму политической активности, свободы прессы и вообще свободы волеизъявлений каких бы то ни было народных. И поэтому они первым делом закрыли все возможности легального сопротивления или пытаются закрыть. Так что ответ содержится в его вопросе. Почему Ленин мог, а мы не можем? Знаете, дайте мне Николая Второго, я с ним очень быстро разобрался бы.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, исчерпаны ли ресурсы российской либеральной оппозиции, если она останется в рамках существующих структур?

Владимир Буковский: Нет, конечно. Дел в том, что мы говорим все время о процессе ухудшения жизни в стране с одной стороны и росте оппозиционных протестных движений. Вот на что должна быть рассчитана деятельность оппозиционного движения – на расширение этих протестных настроений и на попытку их консолидации, координации. Примерно, я всегда привожу этот пример, как себя вели польские организации КОС-КОР, в результате деятельности которых и возникла в конце концов польская "Солидарность". Вот это наша модель, которую мы должны на сегодняшний день пытаться осуществлять.