Дело зашло настолько далеко, что плохая репутация и падение престижа на Западе Кремль уже не пугают

Британия обвиняет РФ в терроризме. Что дальше? Путин сможет делать все что угодно?

Ответственность за отравление в Солсбери бывшего офицера ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери, очень вероятно, несет Россия – с таким заявлением в понедельник выступила премьер-министр Великобритании Тереза Мэй.

В ходе оживлённого обсуждения проблемы, члены парламента и политические лидеры высказывали требование "дать действенный ответ" на безответственные действия России на территории Великобритании. Премьер пообещала членам парламента, что в ближайшее время предложит твёрдые ответные меры на действия России. Лондон даёт России время до вечера вторника, 13 марта, для получения необходимых разъяснений в связи с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери в городе Солсбери, где местные жители мирно проводили свой выходной день и не подозревали об угрозе их жизни.

Отвечая на реплики парламентариев о необходимости "сдерживания России", Тереза Мэй неоднократно заявила: ни у кого не должно быть сомнений, что дальнейшие отношения с Россией как если бы ничего не случилось – невозможны.

Сергей Григорьянц: Есть простейшее объяснение. Сегодня по каналу "Россия 1", естественно, все это комментировал самый опытный человек в этой области – Луговой, депутат Государственной Думы, который обвиняется в предыдущем убийстве. И он прямо сказал формулу, которую мы с вами не можем забыть: "Весь мир ненавидит Россию и противостоит России, а убийство Скрипаля – это только деталь в гигантском международном замысле против России". Это совершенно сталинская формула, когда расправлялись со всеми перебежчиками, с людьми, не желающими вернуться в Россию, и в первую очередь связанными с русской разведкой.

Но есть более отвратительная, вполне современная и страшная вероятность. Как раз в эти дни Путин все время говорил о российских ракетах, о российском ядерном оружии, которое может уничтожить все что угодно и кого угодно. И в интервью с Владимиром Соловьевым он как бы пробросил такую мысль: "Конечно, это будет значить уничтожение всего человечества. А зачем нам человечество, если в нем не будет России?"

Ну, понятно, что против России никто в мире особенно не выступает, а выступают против режима Путина. То есть он как бы объявляет заложниками своей безопасности и все население России, и весь мир. И может быть, это довольно наглое и, по-видимому, все-таки торопливое, судя по некоторой откровенности, убийство Скрипаля связано именно с уверенностью Путина в том, что теперь он уже всех в мире и в России запугал так, что можно делать все что угодно, что можно и убивать, и уже никто не посмеет возражать или как-то на это реагировать. А это уже просто безумие.

Александр Гольдфарб: По-моему, это совершенно очевидно. Хотя доказательств пока еще не было представлено, но тот факт, что премьер-министр Тереза Мэй сегодня заявила, что, по всей вероятности, приказ исходит из Москвы, – для меня это стопроцентная гарантия.

Дело в том, что в "деле Литвиненко", которым я много занимался, в течение десяти лет английские власти делали вид, что они не знают о роли Российского государства. И только после решения суда они вынуждены были это признать. Хотя как они сами потом заявили, они знали это с первого дня. Так что они всегда стараются быть осторожными в такого рода заявлениях, о чем свидетельствуют факты.

Три дня назад я говорил, что у меня есть подозрение, что за этим стоит Россия, потому что больше некому, – а сейчас это практически подтверждено официально.

Александр Гольдфарб: Дело в том, что полоний можно было использовать один раз. И его использовали в надежде, что его никто не обнаружит. А после того как его обнаружили, теперь уже все контртеррористические подразделения Великобритании уж точно настроены на полоний, и они бы обнаружили его в течение 10 минут. Мне кажется, что дело в этом.

И я думаю, что в какой-то мере эта история связана с апробированием нового орудия убийства. Так что в этом нет ничего удивительного. Но дело в том, что, как и в случае с полонием, сегодня заявляется, что тот самый нервно-паралитический яд, который был в данном случае задействован, имеется в арсенале всего лишь нескольких государств.

Сергей Григорьянц: Я согласен с тем, что, конечно, полоний использовать еще раз было бы в Великобритании не с руки. Хотя в России он использовался и раньше. Причем он использовался в сейчас уже забытом, а на самом деле поразительном по своей наглости убийстве банкира Ивана Кивелиди. Полонием была смазана телефонная трубка. Умер и Иван, и умерла его секретарша, которая потом взяла телефонную трубку. И во всем этом было особенно дико то, что пользоваться полонием можно только в специальных перчатках, в специальной одежде, а все это происходило в Кремле. И вот как происходило якобы тайное убийство Кивелиди в кабинете в Кремле, до сих пор остается необъясненным. А Кивелиди как раз боролся против той структуры владычества – КГБ, которая создавалась активно в России.

Александр Гольдфарб: Москве куда уж жестче!.. Они сделали из убийцы Литвиненко национального героя. Я имею в виду Лугового. Путин дал ему государственную награду "За заслуги перед Отечеством". И сейчас он является одним из ключевых депутатов Госдумы. Поэтому в отношении убийц жестче вести себя трудно. А в отношении англичан – то же самое. Тот факт, что они совершили еще одно покушение такого рода, говорит о том, что Москва особенно не заморачивается возможной реакцией.

Что касается англичан, они на это напрашивались, я считаю. Потому что после "дела Литвиненко" они с первого дня знали, что за этим стоит Россия, и они в этом признались 10 лет спустя. Но в течение 10 лет правительство Ее Величества делало все от него зависящее, чтобы замять это дело, чтобы помешать Марине Литвиненко через суд добиться раскрытия правды. И как недавно писали в газетах, министры правительства Кэмерона говорили частным образом журналистам: "Отношения с Россией нам важнее, чем судьба какого-то одного человека". Поэтому они на это напрашивались, и они это получили.

Сейчас идут жесткие заявления, они гораздо жестче, чем заявления во времена Литвиненко. Ну, посмотрим, какими делами закончатся эти заявления. Как минимум они должны были бы отозвать посла из Москвы, что в свое время мы просили в отношении "дела Литвиненко". Но ничего такого не было. Посмотрим, что будет сейчас.

Англия вполне может делать официальные заявления, что она не признает результаты выборов Путина, которые состоятся через неделю. Всему миру понятно, что эти выборы нелегитимные, что Путин их фальсифицирует, что два главных соперника Путина сняты с выборов: Немцов – путем убийства, Навальный – путем отстранения от голосования. Поэтому было бы вполне разумно правительству, которое считает себя частью цивилизованного мира, назвать вещи своими именами, а именно – не признать легитимность этих выборов. И это был бы адекватный ответ.

Александр Гольдфарб: В данном случае – химического оружия. С точки зрения международного права такого рода действия – убийство гражданина одного государства на территории другого государства – являются актом агрессии. И по идее, британцы имеют все основания потребовать от Совета Безопасности ООН по международному праву введения санкций. Ну, посмотрим, что они сделают. Слова – это одно, а дела – это другое.

Сергей Григорьянц: То, что английское правительство, конечно, будет реагировать гораздо более жестко, чем раньше, уже вполне очевидно. Уже Тереза Мэй огласила ультиматум, адресованный Путину. До вторника она ожидает ответа на один из двух возможных вариантов: либо это прямой акт Российского государства против нашей страны, либо российское правительство потеряло контроль над своим потенциально катастрофически мощным нервно-паралитическим веществом и допустило, что оно попало в чьи-то руки. Что бы ни говорил Лавров, это прямой ультиматум, адресованный уже не только послу, но и прямо Путину. И конечно, выводы из него будут делаться самые серьезные.

Теоретически, действительно, это акт агрессии. И тут может быть не только непризнание легитимности выборов Путина, но, как предварительно писала газета The Times, даже практически разрыв (постоянный или временный) дипломатических отношений, высылка из Великобритании всего руководства российского посольства.

Господин Гольдфарб, конечно, прав. Если называть вещи своими именами, то, кроме Соединенных Штатов Америки, остальные государства не любят заниматься, как они считают, даже на их территории внутренними делами граждан других стран: русских против русских, вьетнамцев против вьетнамцев, болгар против болгар и так далее. И дело не только в том, что Скрипаль является гражданином Великобритании, но общественное напряжение в Великобритании таково, что Тереза Мэй, бесспорно, будет принимать очень серьезные меры, как она сказала, в среду утром, после получения ответа на свой ультиматум от Путина.

Сергей Лавров: Нас обвиняют во всем, что происходит, по мнению наших западных партнеров, не так на этой планете.

А что касается конкретного вопроса, который вы задали, мы не слышали ни одного конкретного факта. Мы только смотрим репортажи по телевидению, где ваши коллеги, с очень серьезными лицами, с пафосом, говорят, что если это Россия, то будет такой ответ, который Россия запомнит навсегда. Это несерьезно. Это опять чистой воды пропаганда, чистой воды нагнетание истерики и истерии.

Александр Гольдфарб: Дело в том, что примерно то же самое они говорили в случае с Литвиненко. Они примерно ту же линию избрали. В те времена британцы дали задний ход и мало что сделали. Поговорили-поговорили и забыли. Посмотрим, что будет на этот раз.

У меня такое ощущение, кстати, что Россия, организуя это покушение, рассчитывала на такую реакцию. Потому что, по моему глубокому убеждению, мотив этого покушения – это внутренний политический мотив. И этот мотив заключается в том, что Путин таким способом ведет свою предвыборную кампанию – ему нужно обеспечить явку, после того как Навальный призвал к бойкоту. И для того чтобы апатичный и летаргичный электорат в России, который от Путина и от всего этого уже устал, немножко возбудился, ему нужно создать ощущение внешней угрозы России. Независимо от того, что думает человек – то ли действительно пытались "замочить" или "замочили" ядом предателя, то ли это поклеп на Россию – и в том, и в другом случае это будет работать на выборы Путина.

Александр Гольдфарб: Луговой – не подозреваемый, он реальный убийца, что установил английский суд на основании огромного количества доказательств и научных, и свидетельских, и всего прочего. И то, что его после этого сделали не просто депутатом Госдумы, но практически национальным героем, говорит о том, что у российских граждан есть запрос на такие вещи. Не было бы запроса, было бы стыдно, и они бы этого не делали. А это такая бравада: "Мы самые крутые! Нам море по колено. Мы можем достать кого угодно на всем белом свете, а дальше хоть трава не расти". Как правильно заметил господин Григорьянц, Путин говорит: "Зачем нам человечество, если не будет России?" И продолжая эту логику: "Зачем нам человечество, если оно России не боится, если всем на Россию наплевать?" Вот такими способами они и пытаются достичь того, чтобы с ними считались, их боялись, а поэтому уважали. Это, конечно, не продлится бесконечно, но в данный момент это играет на руку Путину внутри страны.

Сергей Григорьянц: Достаточно или нет, конечно, я не знаю, потому что с ними мы не знакомы. И когда Луговой говорит, что материалы расследования, в котором обвиняют его, были засекречены, – в общем, это, к сожалению, довольно обычное дело. Как и ни одна из разведок, ни одна из спецслужб Запада, к счастью, не согласилась сотрудничать с советскими спецслужбами, как бы их ни призывали российские власти, в таких же расследованиях всегда бывает какая-то часть материалов, которую нельзя обнародовать, не обнаружив своих источников информации. В чем ни одна спецслужба не заинтересована и не может себе этого позволить. Поэтому что-то и здесь, как и с убийством Литвиненко, конечно, останется засекреченным.

Другое дело, что если бы хоть какие-то сомнения могли быть у британского правительства, у Палаты общин и Палаты лордов, то, конечно, они попытались бы как-то смягчить эту ситуацию. А сейчас уже очевидно, что ее смягчить нельзя.

Сергей Григорьянц: Да, конечно. Это постоянно работающие в КГБ, в ФСБ лаборатории, это постоянный поиск все новых и новых отравляющих веществ, постоянная иллюзия, что они никогда не будут обнаружены, которая, оказывается, довольно быстро разрушается. Но это еще и психология руководства России.

Кстати, я не уверен в том, что эта история может помочь избранию Путина. Когда Путин говорит: "Зачем нам весь мир, если в нем не будет России?", – он ведь говорит: "Зачем нам весь мир, если не будет меня?"

Сергей Григорьянц: И совсем не очевидно не только в мире, но и в России, в том числе и в Кремле, даже на Лубянке и в Генеральном штабе, что так уж готовы рисковать своей жизнью, жизнью своих близких и всем, что их окружает, ради Путина. Путин загнал себя уже очень далеко в угол.

Сергей Григорьянц: Конечно, это происходит постоянно. К счастью, они опубликовали те материалы, которые у них были.

Причем тут не надо преувеличивать роль Березовского. Дома – домами, но ведь причиной второй чеченской войны были не только взорванные дома, но и чеченский марш Басаева на Дагестан, который прямо оплачивал Березовский.

Александр Гольдфарб: Я должен отметить, что утверждение о роли Березовского в начале второй чеченской войны – это полный вымысел. Как известно, Березовский был одним из главных организаторов мира с чеченцами в 1997 году. В Кремле был подписан мир благодаря деятельности Березовского. И с тех пор он последовательно выступал за мир в Чечне. И разругался он с Путиным в первую очередь из-за того, что тот начал вторую войну. Это первое.

Второе. Утверждение Лугового о том, что что-то было засекречено, – это чистой воды лукавство. Все улики, все показания и все дело против Лугового и Ковтуна были озвучены в английском суде, их каждый может посмотреть в интернете. И главная улика против Лугового – это следы полония, которые он оставил по всему Лондону, в том числе в своей гостинице, где Литвиненко никогда не был. На этом основании ему предъявлено уголовное обвинение в убийстве. Засекреченная часть касается роли Путина. Поэтому вывод о том, что Путин отдавал приказ, сделан на основании засекреченных данных. Что касается Лугового, тот нет никаких сомнений, что он является убийцей.

А взрывы домов произошли 19 лет назад. Это старая история. Большинство людей, которые были в это дело каким-то образом замешаны, и с той, и с другой стороны уже нет на свете. Единственный человек, кто имеет прямое отношение к первому и ко второму, – это Путин. Поскольку ему приписывают роль во взрывах домов, ну, или, во всяком случае, в покрытии этого преступления, и это был его приход к власти. А сейчас намечается очередной приход к власти, и опять Путин. Но, кроме него, я не вижу никакой особенной связи. Чеченцев тут не видно. Здесь речь идет о деятельности ФСБ. А ФСБ с первого дня была организацией ЧК, она была террористической организацией. И в этом смысле, конечно, есть красная нить. Но, кроме этого, я не думаю, что что-то есть конкретное.

Александр Гольдфарб: А никто не спорит, что это ФСБ, но это было в контексте войны в Чечне. Взрывы были произведены для того, чтобы оправдать вторжение в Чечню и вторую чеченскую кампанию. И вроде бы все с этим соглашаются, в том числе и Трепашкин, что была задействована в этих взрывах так называемая "подкрышная" чеченско-российская преступная группировка, иначе говоря "Лазанская банда", которая находилась под прямым контролем ФСБ. Но все это было, естественно, в контексте чеченских событий.

Александр Гольдфарб: Да, была такая история. За два или три дня до взрыва в Волгодонске Селезнев объявил об этом с трибуны Госдумы, потому что ему дали неправильную информацию. Даже известно имя человека, который ему эту информацию дал. И это одна из косвенных улик, что во взрывы домов замешана власть.

Но главная улика по поводу взрывов домов – это так называемый "рязанский сахар", когда была объявлена тревога в Рязани, был заминирован жилой дом, местная милиция это дело раскрыла, обнаружила мешки с взрывчаткой, арестовала сотрудников ФСБ, которые взрывчатку туда закладывали. После чего Патрушев сказал, что это был не гексоген, а это был сахар, и это были учения, чему никто не поверил и не верит до сих пор.

Сергей Григорьянц: Там же было еще много обстоятельств, которые оказались как бы менее публичными. Я в это время с ЮНЕСКО был занят проектом помощи чеченским беженцам в Дагестане из Чечни. Поэтому разговаривал с большим количеством лидеров сперва дагестанских, потом ставропольских. И руководитель ставропольского КГБ, полковник КГБ мне с ужасом сказал: "Что делает этот Степашин?!" Он приехал в наиболее радикальные деревни – Чабанмахи и Карамахи – и спросил: "Чем вам надо помочь?" И они ему сказали: "Хорошо бы цемента для строительства домов и медикаментов". Степашин сказал: "С цементом проблемы не будет". Как будто бы чеченцы строят дома из цемента. На самом деле этот цемент пошел как раз для укреплений, которые были в Чабанмахи и Карамахи. А относительно медикаментов Степашин ответил: "Я же министр внутренних дел, у меня нет медикаментов. Но я вам могу дать 1,5 тысячи наборов солдатских для оказания первой помощи". Индивидуальных наборов. Что и сделал. Все это и пригодилось во время чеченско-дагестанских сражений.

Александр Гольдфарб: Я уже сказал свою любимую версию, что это предвыборная кампания Путина. Недавно я говорил с человеком, который лично хорошо знает Путина. Он сказал мне: "Не стройте волюнтаристских схем. Путин просто сумасшедший. Он неадекватно воспринимает реальность, у него "крыша" съехала". То есть он использовал те же резкие выражения, которые в свое время использовал Борис Немцов: "Этот человек – псих ненормальный". Поэтому его действия нельзя объяснить и оценить с точки зрения разумного, рационального человека. Я бы сказал, что это очень серьезная теория.

Александр Гольдфарб: Все идет в портфель преступлений путинского режима. Какие-то из них более доказаны, какие-то – менее. Но если все сложить вместе, то вырисовывается весьма неприглядная картина диктатора, правителя, который узурпировал власть, удерживает ее путем насилия, убийства политических противников, провокаций и использования современных технологий "запудривания мозгов" всему населению. И сейчас еще он понимает, что угроза его режиму идет со стороны свободного мира (терминология времен борьбы с коммунизмом). А свободный мир для Путина – такая же угроза фактом своего существования, как в свое время свободный мир был для коммунистического режима. Он ведет себя агрессивно и пытается вмешиваться в дела и так далее. Это мы широко пытаемся оценить то, что происходит. А преступление, оно конкретное. И судя по всему, у англичан есть все основания считать, что это политическое убийство, заказанное в Москве.

Александр Гольдфарб: У Страсбургского суда нет механизмов заставить Россию сделать что-либо. Поэтому я думаю, что Навального никто не зарегистрирует. А если и зарегистрируют, то в самый последний момент, но не дадут возможности вести агитацию. Я думаю, что если у Навального есть план, то он работает на будущее, на то, что будет, когда Путина не будет. Но Путин никогда ни по решению суда, ни самопроизвольно не отпустит рычаги контроля над властью, потому что он понимает, что как только он потеряет власть – ему сидеть в тюрьме.

Сергей Григорьянц: Я думаю, что "российский след" практически уже внятно обозначен и назван. А вот точки, я уверен, в этот раз английское правительство не поставит. Я не думаю, что будут разорваны дипломатические отношения с Великобританией, о возможности чего написала газета The Times. Я думаю, что будет выслано множество русских дипломатов, множество известных, по крайней мере, русских шпионов, множество миллиардеров, которые нашли себе, как они считают, тихое место. Вообще отношения с Великобританией приобретут совершенно другой характер, и это быстро не закончится.

Александр Гольдфарб: Дело в том, что "акт Магнитского" – это сейчас больше символическая вещь, нежели конкретный способ давления. Он важен был, чтобы открыть прецедент введения персональных санкций, но большая часть персональных санкций сейчас уже идет не по Магнитскому, а по другим линиям – по Крыму, по Донбассу и так далее. Сейчас говорят, что должны быть персональные санкции по поводу вмешательства в выборы на Западе и так далее.

В целом российские правозащитники и демократы находятся в положении заложников. И призывая, как в свое время призывал Немцов, к принятию "закона Магнитского" в США, они, конечно, усугубляют свое положение в конфронтации с Кремлем. Мы видим, что произошло с Немцовым. И так было всегда. Эти санкции на российскую ситуацию внутри работают только потому, что у России есть шанс каким-то эволюционным путем трансформироваться в более умеренное государство, в сторону смягчения режима и так далее. Но сейчас, на мой взгляд, дело зашло уже настолько далеко, что плохая репутация и нарушение престижа на Западе уже Кремлю не страшна. Они приняли решение и готовы идти далеко. И эти вещи едва ли смогут защитить российскую оппозицию, российских правозащитников. И прежде чем станет лучше, будет хуже, к сожалению.

Александр Гольдфарб: Я думаю, что Бориса Ефимовича убили потому, что был бы он сейчас жив, он был бы слышен гораздо сильнее, пожалуй, Навального. А если бы они объединились – тем более. Он был, безусловно, одним из очевидных конкурентов Путина, как минимум серьезным возмутителем спокойствия. И если его убили по приказу Путина, или с молчаливого согласия, или в надежде, что Путин похвалит (если это Кадыров, но мы не знаем, кто на самом деле), я думаю, что это было чисто политическое убийство.

Сергей Григорьянц: Конечно. Я думаю, что уже вскоре после выборов положение в России будет резко ужесточаться.

Сергей Григорьянц: Да, это и сейчас уже в значительной степени полицейский режим. Но по всем интонациям "своих" людей мы все время слышим слова из сталинского прошлого. И трудно ожидать, что этот путь не будет пройден практически до конца.

Немцов ведь еще убит, в том числе, как и Литвиненко, как и Скрипаль, Немцов убит как "свой". А сейчас начнется то, что всегда считал необходимым Иосиф Виссарионович и перед первой войной, и как он считал в начале 50-х годов, перед второй войной, – запугивание всего народа.

Сергей Григорьянц: Русская эмиграция, она ведь разная. Политической эмиграции из России не так уж много. Большая часть – это экономическая эмиграция, люди, в высшей степени заинтересованные в поддержании того режима, который сложился в России. И они все будут голосовать за Путина.

Сергей Григорьянц: Как говорил Иосиф Виссарионович: важно не то, как проголосуют, а как посчитают.

Владимир Кара-Мурза-старший

Сергей Григорьянц. Комментарий после передачи:

Я счел неуместным затевать спор и начинать разговор о Березовском, что было бы совсем другим сюжетом. Но по видимому Гольдфарб слишком доверял этому человеку. На самом деле кроме опубликованных перехваченных телефонных переговорах, где Березовский объясняет Басаеву, что не так легко, как он ему обещал в марше на Дагестан, есть публичное при нескольких сотен человек прямое доказательство того, что именно Березовский финансировал Басаева в этой провокационной войне — президент Чечни Масхадов публично обвинил Басаева в том, что он берет деньги у Березовского и даже назвал сумму 2 миллиона долларов за нападение на Дагестан. На что Басаев, ничего не отрицая, так же публично ответил «Ну а почему же не взять денег если они дают».

И вторым важным соображением касаемо Березовского – в опубликованной Литвиненко якобы по инициативе Березовского книге «Кгб взрывает Россию» нет ни одной детали, которая была бы новой, которая несомненно должна была быть в Кремле известна хоть что-нибудь Березовскому. Но в книге Литвиненко есть только материалы, найденные московскими журналистами, в первую очередь НТВ, в том числе о взрыве домов в Москве и Волгодонске и неудавшимся взрыве в Рязани. Березовский бесспорно был одним из инициаторов второй войны в Чечне, которая и привела Путина к власти и сам говорил об этом косвенно, но предпочитал не вдаваться в детали.