Что могут сделать США, чтобы убедить Кремль вести себя цивилизованно?

Помог ли Запад победить на выборах Владимиру Путину? Американские санкции: фикция или реальность? Может ли президент России стать объектом санкций? Предпочитают ли россияне иллюзию величия хорошей жизни?

Эти и другие вопросы обсуждают американский публицист Дэвид Саттер и научный сотрудником вашингтонского института имени Катона бывший советник президента России Андрей Илларионов.

елефонный звонок Дональда Трампа Владимиру Путину с поздравлениями с избранием на четвертый президентский срок был рутинным, по словам президента Трампа, жестом. Точно так себя вел и его предшественник Барак Обама. Однако последствия этого звонка оказались не рутинными. Американская пресса подхватила этот эпизод как иллюстрацию противостояния двух групп в окружении президента, одна из которых призывает Дональда Трампа решительно пресечь вмешательство Кремля в американский политический процесс, другая призывает не устраивать публичной выволочки Москве, считая, что кооперация с ней необходима.

По сведениям источников американских СМИ в Белом доме, большинство в окружении президента Трампа составляют критики Москвы. Они якобы были изумлены, узнав, что Дональд Трамп выразил намерение встретиться с Владимиром Путиным, поскольку советники президента Трампа рекомендовали ему не касаться в разговоре этой идеи. Сторонники жесткой линии в администрации, возможно, одержали свежую победу – новостное агентство Bloomberg сообщило, что согласно его источникам, новые санкции против Кремля в ответ на покушение в Солсбери могут последовать в ближайшие дни. Тем не менее, непредсказуемость президента Трампа держит его окружение в напряжении.

В то время как американские критики Кремля требуют от Белого дома введения новых санкций и ужесточения давления, представители российского руководства, в том числе и Владимир Путин, поблагодарили Великобританию и Запад за то, что давление со стороны сплотило российского избирателя. Иными словами, санкции возымели обратный результат. Идея эта не новая. Российские оппозиционеры призывали в свое время США деликатно отнестись к инструменту санкций, сделав так, чтобы они не ударили по среднему россиянину и не вызвали обратного эффекта.

– Здесь сразу несколько вопросов, давайте разбираться, – говорит Андрей Илларионов. – Первое – о так называемой широкой поддержке Путина. Сейчас уже опубликовано достаточно большое количество материалов и данных, показывающих беспрецедентные масштабы фальсификаций. Фальсификаций не только в виде вбросов бюллетеней традиционных, которые считают наши статистики вроде Сергея Шпилькина. На этих выборах первая их оценка – порядка 10 миллионов таких бюллетеней, но даже это только верхушка айсберга. Потому что использование административного ресурса, когда не только бюджетные организации, но и многие коммерческие организации получили приказы, они вынуждали сотрудников идти голосовать, фотографировать свои бюллетени и посылать фотоподтверждение своего голосования своему руководству.

То есть говорить о том, что сейчас есть широкая поддержка Путина или она выросла, просто абсолютно невозможно. Мы точно можем сказать, что выросло административное давление на российское население, выросли масштабы фальсификата. Вообще в настоящее время говорить о том, какой является на самом деле поддержка российскими гражданами Путина, просто невозможно. Например, даже в Чечне, там, где находились наблюдатели, явка была порядка 30 процентов, в соседнем дворе был соседний участок, где наблюдателей не было, там явка была 85 процентов. Второе: сыграла ли какую-либо роль позиция Запада или, по крайней мере, некоторых западных деятелей в последние несколько дней перед так называемым голосованием, в частности история, связанная с химическим отравлением Скрипаля и его дочери Юлии, – это, конечно, полная чушь, никакого отношение к реальности она не имеет.

– Где давление Запада? Я его просто не вижу. Не прошло и двух дней, сотрудники американской администрации сначала говорили о том, что в планах Трампа не содержится звонка Путину, пожалуйста, вчера Трамп взял и позвонил, не знаю, согласовывая или не согласовывая со своими сотрудниками, позвонил, поздравил Путина с победой, обсудил миллион разных вопросов, которые там есть. Более того, высказал пожелание провести саммит с Путиным по вопросам разоружения.

– Где санкции против Кремля? Даже казначейство Соединенных Штатов ввело санкции против компаний Пригожина. Компании Пригожина при всем при том, чем они занимаются, Кремлем не являются.

– Нет, они объявлены. Но, например, все три руководителя российских спецслужб, все они втроем слетали в январе в Вашингтон, очевидно, потому что иначе невозможно, по приглашению американского руководства, встречались с директором ЦРУ, проводили там встречи, обсуждали. Да, может быть, где-то какие-то объявлены санкции, но эти так называемые санкции не мешают фигурантам этих санкций спокойно летать в Соединенные Штаты и встречаться с высшим руководством Соединенных Штатов Америки.

– Это ошибка считать, что русская пропаганда всемогущая, – говорит Дэвид Саттер. – Все-таки русские люди – люди, как везде, они могут понимать правду, они могут воспринимать разумные аргументы, они могут, и мы это видели во время перестройки, даже руководствоваться нравственными соображениями. Проблема в том, что мы в Америке, на Западе не приводим нравственных аргументов, мы не стараемся раскрыть сущность событий в России для самих россиян. Есть очень много того, что путинский режим хочет скрыть, не только от мира, но от собственного народа. Мы фактически помогаем ему.

Возьмем убийство Бориса Немцова. Разве мы сделали серьезные попытки понять, что там случилось, и привлечь внимание к виновникам? Я не думаю. Наоборот, мы очень легко и очень охотно принимаем и одобряем самые невероятные объяснения того, что случилось, которые отвлекают внимание от главных виновников, я имею в виду Федеральную службу охраны и самого Путина. Если мы смотрим на историю, мы видим то же самое, начиная со взрывов домов в 1999 году. Мы располагаем довольно большой информацией по поводу этих печальных событий, но мы не хотим об этом говорить. Беслан, "Норд-Ост", убийство Литвиненко, Политковской – это длинный список. Даже сейчас самый последний взрыв в метро в Санкт-Петербурге.

Если мы бы серьезно подходили к преступлениям, которые совершает этот режим, и были готовы их огласить, объяснить и аргументировать, просто показать людям, я думаю, что русские люди тоже способны немножко размышлять о природе их руководителей, ситуация будет выглядеть немножко иначе. Мы сами подвергаем себя самоцензуре. Самый последний пример – это, естественно, поведение не только Трампа, но и Терезы Мэй, реакция на попытку убийства. Я считаю, что это в самом деле убийство. Потому что если Скрипаль и его дочь выживут физически, они, естественно, будут не в таком состоянии, как они были, после такого нападения.

– Нет, это не война. Говорить правду – это нравственная обязанность, это не война. Попыткой убийства Сергея Скрипаля и его дочери практически Кремль старается определить рамки отношений, что законно, что незаконно, как мы будем жить, какие правила будут нормальные. Их правила – это бандитские правила. Я думаю, это просто обязанность цивилизованного мира настаивать на цивилизованных правилах поведения. Это не значит объявить войну – это значит реагировать как следует, способами, которые соответствуют преступлениям.

Когда Путин стал президентом первый раз, он сказал очень четко, что в России отвечает за все первое лицо. Значит, он должен ответить, должны быть санкции лично против Путина в такой ситуации. Потому что именно он был ответственен за эти нападения на территории Великобритании. Америка должна быть заинтересована, потому что если дать понять, что можно нападать на людей в Великобритании, мы теряем нравственные преграды против подобного нападения в Соединенных Штатах.

– С моей точки зрения, с самого начала, когда появилось это противопоставление, которое предлагали, под ним не было никакого основания, в принципе не было никакого основания. Потому что вся история России и не только России не является подтверждением этого эффекта. Подобные подходы в какой-то степени еще могут работать в демократическом обществе и относительно демократическом обществе. В авторитарном и жестко авторитарном обществе традиционные механизмы воздействия на поведение людей через материальное благополучие не работают.

В авторитарных и жестко авторитарных системах важнейшими факторами являются два. Первый – механизм террора, он нацелен на относительно небольшую часть граждан, которые в состоянии сохранять трезвое восприятие окружающей действительности. А для подавляющего большинства граждан, которые обладают меньшей устойчивостью, психологической устойчивостью к восприятию окружающего мира, работает механизм пропаганды.

До тех пор, пока эти две машины, машина террора для меньшинства, активного меньшинства с устойчивой психикой, и машина пропаганды для большинства, слабого большинства, подверженного, мягкого, пластичного, работают на полную мощность, пока они работают без сбоев, эта система непобедима. В этом смысле, какой бы ни была экономика, происходил бы там кризис, происходил бы развал, происходила бы катастрофа, происходил бы голод, это не имеет значения. В Северной Корее в 90-е годы в результате голода, организованного властями, умерло полмиллиона человек по самым скромным подсчетам. Как это повлияло на поддержку корейским обществом семейки Кимов? Никак. Сколько миллионов людей было уничтожено в результате голодомора, репрессий и так далее? Какая была поддержка Сталина?

– Уже сейчас все меньше и меньше. Потому что, еще раз скажу, масштабы репрессий могут отличаться, репрессии могут быть массовыми и точечными, селективными. Пропаганда может отличаться тем, что одна работает с бумагами и радио, а другая работает с телевидением и интернетом, но суть машины остается той же самой, машина террора и машина пропаганды.

– Я думаю, что события могут все-таки влиять на русских и на их восприятие. Я считаю, что все-таки это пропагандистское мировоззрение искусственно, что даже самый неосведомленный человек в России где-то в глубине души чувствует это. Мы видели, как целое мировоззрение во время перестройки было просто выброшено на свалку, почти моментально, когда ситуация изменилась. Что может стать двигателем такого изменения, трудно сказать. Может быть, что-то относительно незначительное, какое-то нарушение прав одного человека, но очень символическое. Накапливается несправедливость, коррупция, отсутствие возможностей, раздражение в обществе, это рано или поздно создает именно базу для протестов. Мы видели, как это вспыхнуло несколько раз и потом угасло. Система, которая базируется на коррупции, лжи, но все-таки позволяет ограниченную свободу, она не может быть стабильной навечно.

– Еще раз вернемся, спасибо вам за этот вопрос, еще раз возвращаемся к тому, есть ли со стороны Соединенных Штатов какая-либо политика изоляции России, Кремля, Путина? Нет. Какие подтверждения? Нет ни одного признака того, что со стороны Соединенных Штатов Америки, со стороны каких-либо органов исполнительной власти Соединенных Штатов Америки, со стороны Белого дома, администрации, кого бы то ни было имелись бы хоть какие-то признаки того, что проводится такая политика. Более того, нет даже заявлений такого рода.

То, что господин Рябков сказал это, – это его полный вымысел. Открываем просто сайт хоть господина Трампа, хоть господина Путина и читаем, что Трамп поздравил Владимира Путина с победой на президентских выборах. Там идет речь о сотрудничестве в энергетической сфере, обсуждение сирийской проблемы, внутриукраинского кризиса. Видимо, специально подчеркнули – внутриукраинский кризис.

Это не изоляция – это, наоборот, объятия всеми возможными способами и силами. Посмотрите поздравления со стороны Запада Путина по случаю его фальсифицированной победы, начиная с Ангелы Меркель, лидера крупнейшей страны сегодняшней Западной Европы, начиная с Юнкера, председателя Европейской комиссии и дальше там все эти граждане. Поэтому какая изоляция?

– Ни один, ни другой не являются представителями исполнительной власти. Все-таки внешняя политика реализуется исполнительной властью, американской администрацией. Пока никаких признаков этого нет. Что же касается Конгресса, то мы понимаем, что Конгресс находится в конфликте с нынешней американской администрацией. Позиция, если не всего Конгресса, то его значительной части по отношению к России довольно существенно отличается от позиции Трампа и американской администрации. Путин это, естественно, тоже заметил. В своем последнем интервью он довольно подробно, беспрецедентно, кстати говоря, для такого разговора, вообще никогда за Путиным такого не замечалось, он пять раз назвал Конгресс Соединенных Штатов как главного врага, как главного противника, как главного противника для него, Путина, так и главного противника для президента Трампа.

– Нет, я думаю, его это не кусает, я думаю, это индексация того, что на новом этапе после 18 марта главной целью Путина будет теперь уже не только Грузия, не только Украина, не только Молдова, не только Сирия, будет еще одна важная цель – Конгресс Соединенных Штатов Америки, а также в более широком смысле политическая система Соединенных Штатов Америки. Никогда еще Путин так четко и внятно не говорил, как в этом интервью и в фильме Соловьева "Миропорядок. 2018", что он, Путин, может легко работать с президентом Соединенных Штатов Трампом, с другими президентами, но главную проблему для него и для Соединенных Штатов Америки представляет политическая система, злобная, неэффективная, непредсказуемая и так далее.

– Я думаю, что путинский режим и Путин сами стараются просто углублять существующий конфликт в американском обществе, особенно по поводу России. Если Трамп старается что-то делать вопреки воле Конгресса, то русские будут стараться объяснять, что это из-за порочности американской политической системы и порочности самого Конгресса. Но это будет для американцев совершенно неубедительно, поскольку это нормальный процесс в демократической системе: противостояние президента и законодательной ветви власти. Только те, которые озлоблены против Конгресса, будут на это реагировать. Идея, что в Конгрессе есть враги президента и эти враги мешают ему установить хорошие отношения с Москвой, – это старая идея. Это было во время Советского Союза то же самое. В разговорах между Киссинджером и Добрыниным Киссинджер сам жаловался на тех в Конгрессе, которые мешали развитию советско-американских отношений. Поэтому использовать эти конфликты, которые естественные в демократической системе, – это уже старая русская традиция, в этом ничего особенного. Я думаю, практический эффект этого вмешательства был нулевой или близкой к нулевому, но скандал, который они создали, был грандиозный. Я думаю, что они хотят добиться того же самого результата и по другим вопросам.

– Стратегия, естественно, возможна. По конкретным предметам, например доставка оружия в Украину, Трамп принял довольно серьезные решения, они были сделаны в пользу все-таки сдерживания России. Поэтому мы должны судить не только по его словам, но и по его действиям. В любом случае, пока он действует не значительно хуже, чем другие американские президенты, включая, естественно, президента Обаму, который, между прочим, серьезно сопротивлялся идее доставки оружия в Украину.

Я думаю все-таки, что в отношении России самое главное для Америки – это понимание сущности и разницы между нами. Почему в России ее практика внушает ужас очень часто свободным людям? Потому что в России человек – это расходный материал. И эта система имеет претензии на превосходство. Я думаю, что самая лучшая политика для Америки в отношении России, безусловно, заключается в применении санкций, где нужно, где требуется. Особенно когда мы имеем такие случаи, как покушение в Великобритании, чтобы у России не возникало искушения напасть на соседа, например убить людей на нашей территории.

– Первое, самое главное условие для того, чтобы у американской администрации возникло такое желание и, точнее, более конкретно скажем – у первого лица американской администрации возникло такое желание, вот что нужно сделать. Все остальное нам даже обсуждать не нужно. Потому что человек, который находится во главе такого мощного государства, как Соединенные Штаты Америки, может сделать невероятно много, может добиться огромных результатов, в том числе изменения отношения и к собственной стране, и к собственным органам власти, и в целом к Западу, надо прямо сказать, и по отношению к гражданам России, которые страдают от наличия этого режима. Поэтому какие бы предложения ни делали бы мы здесь у вас в эфире, какие бы предложения ни делали американские эксперты, специалисты в эфирах CNN, Fox, NBC или каких-либо других средств массовой информации, какие бы предложения ни делали конгрессмены, сенаторы, какие бы резолюции они ни принимали, даже какие бы законы они ни принимали, как мы видим по примеру CAATSA, если администрация не хочет их выполнять, она его не выполняет.

– Естественно. Они следят за тем, что делает руководство Соединенных Штатов, но они не видят ни одного признака того, чтобы руководство Соединенных Штатов Америки или руководство даже Британии, даже после атаки против британских граждан на британской земле руководство Британии, премьер-министр предприняли необходимые шаги по защите Британии, британского общества, британских граждан.

– Я думаю, что все-таки опасаться есть чего-нибудь. Потому что все-таки русские так называемые элиты имеют свои активы на Западе, они имеют часть жизни на Западе. Я писал в газете Wall Street Journal, что правильная реакция на покушения в Великобритании – это будут личные санкции против Путина. Я не думаю, что это радикально изменит ситуацию, потому что Путин все равно может приехать в Организацию Объединенных Наций, будут дипломатические контакты в любом случае, но это уже первый шаг, потому что это затронет того, кто ответственен за эти акции.

– Короткий прогноз очень простой, потому что в сфере так называемых непосредственных соседей под самой большой угрозой находится Беларусь, как диктатура, не имеющая друзей, союзников на Западе, являющаяся очень подверженной потенциальному поглощению своим восточным соседом. Что же касается взаимоотношений между Кремлем и Западом, то главный удар, как неоднократно уже заявил об этом Путин и что было подтверждено вчерашним разговором с Трампом, будет нанесен против политической системы Соединенных Штатов Америки с ее центром в виде Конгресса Соединенных Штатов Америки.

– Я думаю, что Россия будет стараться самоутверждаться, создавать как можно больше проблем для внутренней ситуации в Америке. Я считаю все-таки, что главная цель путинского режима – это самосохранение. Если он предпримет внешнюю агрессию – это будет именно, чтобы укрепить ситуацию этого режима внутри страны, его монополии на власть, на собственность. Поэтому я правда считаю, что если Америка может освоить символическую сторону отношений, мы можем сделать очень многое, чтобы консолидировать общество в Америке и одновременно просто нейтрализовать эти попытки, которые, безусловно, исходят из России и будут исходить.

Юрий Жигалкин