Общественно-политический журнал

 

 

Нынешняя Россия — это мировой игрок-спойлер

Гарри Каспаров поделился своими мыслями о мировой политике, российской оппозиции, шахматах и своим видением будущего, отвечая на предварительно заданые вопросы читателей Каспаров.Ru

— Зачем нужно менять власть в РФ, если такая жизнь нравится большинству населения?

— Мне кажется, говорить, что это нравится большинству россиян, не совсем корректно. Потому что мы вряд ли знаем, что на самом деле думает большинство. Как и при любой диктатуре, все опросы общественного мнения в сегодняшней России нуждаются в корреляции. Поправка на генетический страх, на нежелание связываться с этой властью, да и просто желание изолировать себя от проблем остального общества. Понятно, что был период, когда большинство чувствовало себя относительно комфортабельно. Относительно комфортабельно потому, что любой комфорт — житейский, финансовый, социальный — является величиной относительной. Представления об этом комфорте в США, в России и, скажем, в Зимбабве сильно расходятся. Очевидно, что тот бытовой комфорт, который устраивал россиян в начале XXI века, во многом проецировался еще на 90-е годы и на ситуацию, которая была в глазах большинства и объективно, и субъективно весьма нестабильной.

Поэтому определенная социальная устойчивость, которую люди почувствовали в начале путинского правления, была тем фактором, который определял их поведение. Также очевидно, что пропагандистская кампания, которая последовательно велась в кремлевских медиа — раскручивание антиамериканской и антизападной истерии, подготовка к разнообразным агрессивным действиям — не прошла бесследно. Здесь не надо делать каких-то выводов о генотипе российского человека, которые очень часто встречаются в социальных медиа. Ибо при гораздо меньших технологических возможностях и за гораздо меньший срок в гитлеровской Германии сумели настроить нацию на совершение чудовищных преступлений.

Дать точную оценку настроений российского общества было бы затруднительно, но наверняка можно сказать, что большинство населения недовольно происходящим. Но насколько люди готовы менять стагнацию и постепенное ухудшение на неизвестность — пока неизвестно. Очевидно, что цифры меняются в пользу более активного протеста. Это видно и по кремлевским опросам, и на псевдовыборах, когда голосуют за любое пустое место, только не за кандидатов, указанных властью и даже самим Путиным. Есть индикаторы того, что социальная стабильность, которая ассоциировалась с Путиным, подходит к концу. Даже такие экстраординарные меры, как зомбирующая пропаганда и крайне агрессивная внешняя политика, больше не являются сдерживающими факторами в удержании населения от мысли, что в стране что-то идет не так.

— Согласны ли вы с мнением, что Россия — это страна победившего нигилизма?

— Вопрос общефилософский, потому что в слово "нигилизм" многие вкладывают разный смысл. Достаточно очевидно, что за годы коммунистического правления сформировался архетип сознания, который страдает излишними социальными и политическими предрассудками. Это как организм, который поражен вирусом иммунодефицита, для которого любая болезнь, даже не очень серьезная, может оказаться смертельной. В этом плане, наверное, это победивший нигилизм, потому что люди не очень готовы к тому, чтобы адекватно реагировать на новости из окружающего мира. И поэтому кремлевская пропаганда в целом очень эффективно воспринимается этим нигилистическим сознанием.

— Как, по вашему мнению, будут реагировать адекватные россияне на объявление всеобщей мобилизации в стране? Куда "мажоры" будут прятаться от военкомов?

— Мне кажется, что никакой готовности у населения к массовым жертвам нет даже в помине. Тут очевидно отличие от СССР. С этим и связаны некоторые колебания Путина во внешнеполитической линии. Как, например, отказ от полномасштабной войны против Украины, которая неизбежно вызвала бы всеобщую мобилизацию, как экономическую, так и гражданскую. Судя по всему, люди не готовы даже к небольшим жертвам, даже если они поддерживают какую-то идею. Скажем, "Крым наш — это хорошо", считает большинство россиян, но у меня нет сомнений, когда вопрос встанет "готовы ли вы платить за это из собственного кармана?", ответ сразу станет очевидным. Поэтому мне кажется, что предпосылок к тотальной мобилизации нет. Если власть решит пойти по этому пути, то это просто ускорит ее крах.

— Видите ли вы через 20 лет РФ в ее нынешних границах (как единое государство) и представляете ли себе альтернативные варианты — отваливание от территории целых округов, или "ЛДНРизация" от Калининграда до Владивостока, или ваш вариант, если есть?

— Я неоднократно говорил, что сохранение России в нынешних границах в ближайшие 15-20 лет мне представляется маловероятным. Россия сегодня остается имперским образованием с очевидной неоднородностью регионов. Скажем, Северный Кавказ, и особенно Чечня, по своему укладу сильно отличаются от сибирских или северо-западных областей России. Поэтому любые перемены, которые будут приводить к позитивным, как я считаю, изменениям общественно-политического строя, которые будут вести к демократизации страны, неизбежно вызовут к жизни центробежные силы. Распад любой империи сопровождается такими центробежными тенденциями. Поэтому можно с большой долей вероятности говорить о том, что демократическая Россия перестанет быть имперской Россией. И, соответственно, страна может потерять часть своей территории.

Но территории, чуждые ментально, меня не сильно интересуют. Проблема гораздо более серьезная связана с восточными территориями, на которые есть очевидный претендент — Китай. Малонаселенные территории, богатые природными ресурсами, которые используются нынешней властью как способ обогащения; наличие мощного соседа на юге с огромным населением, с исторической перспективой, мыслящего столетиями и располагающего и финансовой, и психологической базой для освоения этих территорий. Это, мне кажется, главный вопрос — удастся ли России сохранить хотя бы административный контроль над этими территориями.

— Почему вы считаете, что то, что вы делаете, — самый эффективный бескровный путь демонтажа диктатуры? Может, лучше создать для начала самый эффективный механизм поиска решения задачи и спросить у неравнодушных? Для борьбы нужно сначала построить секретную закрытую Россию. У "Свободной России" тут есть козырь — ее не может пытать ФСБ. В Украине диктатура демонтирована, может, попробовать из нее сделать конфетку для начала? Там выборы скоро — окно возможностей. Дураки во власти — это теперь общемировая проблема, а вместе решать проблемы проще.

— Эффективность бескровного демонтажа диктатуры подтверждается историей. Обычно военное сопротивление диктатуре — это обоюдное насилие. Соответственно, диктатура получает дополнительные аргументы в этом противостоянии. Понятно, что на каком-то этапе возможно жесткое противостояние, но для будущего лучше избегать кровавой развязки. Любое кровопролитие влияет на конфигурацию новой власти. Ровно потому, что насилие становится частью нового фундамента. Понятно, что не существует простых решений. Но тем не менее этого лучше избегать.

Еще одна опасность заключается в том, что у России есть совершенно отмороженные представители властных структур, которые совершенно спокойно могут перейти красную черту. Мы, к сожалению, дошли до такого исторического момента, когда даже миллионная демонстрация в Москве не факт, что вызовет бескровную смену власти. Очень вероятно, что во власти найдутся желающие пострелять. Понятно, что кончится для них это плохо, но нам от этого лучше не будет. От стрельбы и крови страна ничего не выиграет, а наоборот — историческая перспектива станет еще более мрачной и туманной. Поэтому лучшее, что можно сделать — иметь альтернативу. Это как раз то, чем мы занимаемся на Форуме свободной России. Это попытка предложить свое видение будущего, о том, что вообще должно происходить и какие ключевые вещи должны случиться в России, чтобы страна могла вернуться на цивилизованный путь развития.

— Ваше отношение к Алексею Навальному? Нужно ли реальной оппозиции сотрудничать с ним?

— Я уже неоднократно отвечал на подобные вопросы. Понятно, что работа по разоблачению российской коррупции, которую делает Навальный, очень полезна. Потому что она разрушает имидж нынешней российской власти, которая противостоит "коварному и бездуховному" Западу. Понятно, что все эти чиновники являются циничными и мерзкими бандитами, которые уворованное в России хранят на том самом "бездуховном" Западе. При этом используют антизападную риторику для того, чтобы сохранять свою власть и продолжать грабить страну. Расследования Навального, как своеобразный "прожектор перестройки" (был такой тележурнал на советском ТВ во времена горбачекской перестройки - ЭР), показывают, что в России не осталось практически никакой организационной структуры, в которой коррупция не являлась бы доминирующим фактором.

Другое дело, что многие представления Навального о будущем России, особенно о ее внешних границах и роли в мире, сильно расходятся с моими. На данный момент выпячивать эти разногласия бессмысленно — только в свободной России разговор об этом будет иметь смысл. Что бы ни говорил Навальный сегодня, России, которая захочет стать частью цивилизованного мира, придется решить проблему Крыма немедленно. Не растягивать ее на десятилетия, а решать так, как это полагается в цивилизованном обществе, — ворованное возвращают. Также придется вернуть оккупированные территории Грузии.

Есть вещи, которые будут происходить неизбежно в процессе демонтажа путинского режима. Россия без Путина начнет быстро терять куски имперскости, что бы сегодня ни говорили какие-то политики, которым кажется, что имперская позиция поможет им в будущей демократической России бороться за голоса избирателей. И совершенно не очевидно, что избиратель через 5-10 лет будет с пониманием относиться к тем, кто сегодня демонстрирует лояльность имперскому мышлению. России все равно придется решать все свои проблемы, исходя из международных правил, а не исходя из того, что кажется целесообразным текущим правителям, даже избранным демократическим путем.

— Осуществит ли Россия в ближайшее время аншлюс Беларуси?

— Попытка применить логический анализ сталкивается с непреодолимыми затруднениями. В случае с Беларусью присутствуют два противоречивых фактора, которые будут играть важную роль в принятии решения Кремлем. С одной стороны, аншлюс — это хорошо (с их точки зрения), потому что может сыграть роль нового идеологического наркотика, с другой стороны — это дорого. Кроме того, неочевидно, что аннексия Беларуси пройдет так же легко, как аннексия Крыма. Совершенно не очевидно, насколько жесткой будет реакция у остального мира на такие действия. Это может стать окончательным переходом на гитлеровские рельсы. Пока, мне кажется, власть к этому не готова. Потому что никаких перспектив по изменению экономической ситуации не предвидится. Вопрос с санкциями не решается (в положительном для Путина ключе), поэтому дополнительные агрессивные меры могут только усугубить ситуацию. Однако загнанная в угол крыса может вести себя абсолютно алогично. Поэтому здесь я предпочитаю воздержаться от каких-либо прогнозов, так как общий анализ показывает, что эта акция будет объективно невыгодна российской власти, но эмоциональная реакция может перевесить все логические доводы.

— Являясь постоянным членом Совета Безопасности ООН, Россия, используя право вето, по сути, торпедирует работу этого органа, если не сказать, что вообще лишает смысла его деятельность. Нельзя ли каким-то образом изменить правила работы Совета Безопасности таким образом, чтобы страна, которая является предметом обсуждения Совета Безопасности, не имела права вето?

— Организация ООН исчерпала свои основные функции в 1991 году, после распада Советского Союза. Потому что ее задачей, когда она создавалась в 1945 году, было предотвращение новой большой войны. Очень быстро стало очевидно, что эта война может разразиться между СССР и Америкой. Поэтому цель ООН сводилась к замораживанию конфликтов, поиску каких-то компромиссов. С окончанием холодной войны эта роль оказалась невостребованной. Получилось так, что после 1991 года организацию, которая задумывалась как некий "морозильник конфликтов", начали использовать для их решения. Для того, к чему эта громоздкая бюрократическая структура была совершенно не приспособлена. Как следствие, чудовищная коррупция, апогеем которой была программа "нефть в обмен на продовольствие", которая позволяла Саддаму Хусейну удерживаться у власти и при этом подкармливать кучу международных чиновников.

На сегодняшний день это пустая говорильня, которая на одну неделю, во время проведения Генеральной ассамблеи, превращается в парад диктаторов. Я называю это "неделя мод диктаторов" в Нью-Йорке. Нынешнюю бессмысленность этой организации хорошо демонстрирует "Комиссия по правам человека", членами которой являются такие "столпы" правозащиты, как Саудовская Аравия, Куба, Китай, Венесуэла и т.п. В прошлом году эти "борцы за мировую справедливость" выпустили по одной резолюции, осуждающей нарушение прав человека в Северной Корее, Сирии и Иране, и 21 (!) резолюцию по Израилю. На сегодняшний день ООН — пережиток прошлого.

Я давно высказывался в пользу создания того, что сенатор Джон Маккейн называл "Лига демократий". На мой взгляд, необходимо создание новой международной организации, в которой соблюдение общих норм будет реальным обязательством. Туда будут входить страны с демократическими правительствами. Совершенно очевидно, что такая организация заставит многие страны двигаться в правильную сторону. Можно очень долго говорить о кризисе демократии, но тем не менее никакой альтернативы нет. Демократия — это модель, наиболее успешная экономически, социально и политически — никакой конкуренции на сегодняшний день не имеет. Никакие мифические "китайские чудеса" и прочие "третьи пути" даже близко не могут выйти на тот уровень технологического развития и — что очень важно — на тот уровень индивидуальных свобод, которые предоставляет свободный мир.

— Каковы, на ваш взгляд, шансы, что следующий президент США, в отличие от Трампа, не будет испытывать к Путину личных симпатий? И в какой мере это будет зависеть от результатов работы спецпрокурора Мюллера с одной стороны и пригожинских троллей и российской "дипломатии" с другой?

— С одной стороны, выборы Трампа были крупнейшим успехом КГБ за всю историю его существования, а с другой стороны — самым гигантским просчетом. Потому что, получив искомый результат и сумев продвинуть человека, видимо, имеющего какие-то серьезные обязательства, Кремль невольно решил важнейшую задачу Соединенных Штатов — мобилизацию американского истеблишмента. Показав и американцам, и всему западному миру степень угрозы. Выборы Трампа стали тем историческим водоразделом, который заставил американский истеблишмент мобилизоваться. На сегодняшний день существуют все предпосылки для того, чтобы Америка напрямую начала заниматься решением путинской проблемы. Потому что эта проблема перестала быть российской, она переросла уже и региональные рамки. Нынешняя Россия — это мировой игрок, спойлер. Ресурсов у Путина на гитлеровскую или сталинскую агрессию нет, но это и не нужно. Ему достаточно вести различные гибридные войны (которые не требуют гигантских вложений) — подкуп, шантаж, для того чтобы изнутри разваливать свободный мир. Используя при этом технологии, которые разработаны в свободном мире. Наличие диктатора, который может открыто плевать на Соединенные Штаты, оставаясь при этом неуязвимым, — это заразительный пример для многих стран. Разворот Турции при Эрдогане, поведение Орбана тоже обусловлены тем, что Путину все сходило с рук. В целом нынешний мировой тренд — это результат действий Путина и российских спецслужб, которые занимаются сеянием хаоса и подрывом всех систем международной коллективной безопасности, которые создавались десятилетиями.

Трудно представить, что следующий президент США не займет крайне жесткую позицию, именно потому, что она будет отражением мнения всех ветвей американской власти. Возможен вариант, что проблема Трампа решится до 2020 года. Я бы не стал уверенно говорить, что это обязательно случится, но с каждым днем вероятность такая возрастает. Я думаю, что с большой вероятностью можно говорить, что Трамп не сможет переизбраться на второй срок. Динамика последних нескольких недель показывает, что главной задачей Трампа станет его политическое выживание. Вопрос уголовного преступления может стать актуальным. Судя по всему, Мюллер копает основательно. Уже предварительные результаты следствия показали, что ближайшее окружение Трампа было завязано на массу неблаговидных дел. Было выдвинуто уже 23 indictments (обвинительный акт для предварительного предъявления присяжным). И шесть человек уже пошли на сделку со следствием и признали себя виновными. Вопрос, насколько удастся это трансформировать в политическое и уголовное обвинение. Скорее всего, обвинения могут быть достаточно серьезными. И, кроме того, в 2020 году 22 республиканских сенатора будут баллотироваться на переизбрание. И не исключено, что многим из них придется поддержать импичмент, если они хотят остаться в политике.

В 1974 году, немногие это помнят, Никсон избежал импичмента потому, что влиятельный республиканский сенатор Барри Голдуотер убедил его уйти до начала запуска самой процедуры импичмента. Найдется ли в рядах республиканцев Голдуотер сегодня?

Растущая неадекватность Трампа показывает, что он не справляется со своей должностью. Трамп явно сдает. Мне кажется, вероятность радикального сценария с каждым днем возрастает. В случае Трампа — с каждым его твитом.

— Как известно, информационные войска Путина весьма эффективны не только на территории России, но и за ее пределами. Я часто вижу оболваненных ими людей в странах Запада. Возможно ли поставить вопрос перед правительствами западных стран о необходимости прекратить вещание на их территории российских информационных каналов?

— Это та самая двойственная ситуация, с которой Западу сложно бороться. Мы говорим о священном праве любого информационного издания излагать свою точку зрения и вещать в свободном мире. Вопрос — где проходят границы и в каких условиях можно выставлять жесткие ограничения. Можно ли представить такую невероятную ситуацию, что в каком-нибудь 1944 году англичане дают доктору Геббельсу свободно вещать на английском языке? Некоторые говорят: "Как можно сравнивать? Ведь была война!" Ответ: а разве сейчас не война? На сегодняшний день Путин ведет войну. Поэтому нужно жестко отсекать любые российские пропагандистские каналы от западной аудитории. И уж по крайней мере не давать им режим наибольшего благоприятствования. Сейчас некоторые страны начали, наконец, ограничивать их вещание. Англичане сейчас делают уже какие-то шаги. Американцы же пока не готовы признать, что идет война. То, что идет война, не скрывает Путин, не скрывают российские пропагандисты. Этого даже не скрывает российский МИД. Проблема Запада в том, что если признать войну, то станет необходимо действовать по-другому. И сегодня политический истеблишмент Запада приближается к этой точке, но пока принципиального решения не принято. Когда решение будет принято, путинская Россия перейдет в разряд стран-изгоев, и тогда у Запада будет другое отношение ко всему. И то, что происходит сегодня, покажется цветочками. Потому что возможностей влияния на российскую "элиту" у Запада огромное количество. Сейчас задействовано не более 10% того, что Запад может сделать. Все происходит гораздо медленнее, чем хотелось бы.

— Очень бы хотелось услышать ваше мнение по вопросу о сбитом МН17 и явном торможении этого дела. Как, почему и какие силы задействованы в этом вопросе? На мой взгляд, жесткий подход в расследовании и суде над виновными может поставить точку, касающуюся лиц, причастных к этой трагедии, и официально назвать преступников преступниками.

— Это в какой-то мере продолжение предыдущего вопроса.

Всем понятно, кто сбил малайзийский "Боинг". Остается открытым вопрос — была ли прямая команда из Москвы. Я склоняюсь, что была. Но это не столь важно. Главное, что это была российская ракета, российский экипаж и приехали они из России. Это жуткое преступление, за которое нужно судить.

Также понятно, кто убил Литвиненко, кто пытался отравить Скрипалей.

И снова западный мир становится перед дилеммой "что делать дальше". Все обвинения можно выдвинуть, а Путин будет их игнорировать.

Химическая атака, которая привела к смерти британской гражданки, радиоактивная атака в 2006 году — это акты международного терроризма, которые требуют адекватного ответа.

Сбитый самолет — это тоже акт агрессии, который требует адекватного ответа. Запад должен признать, что мы находимся в состоянии войны. И принять соответствующие меры. Но какие меры можно принимать, когда экономические интересы Европы достаточно прочно связаны с Россией? Запад пока не готов. Ровно потому, что это требует кардинальных мер.

Тут необходимо вспомнить историю 30-х годов. Тогда английский и французский истеблишмент не хотел признавать очевидный факт того, что Германия готовится к войне. И за это нежелание миру пришлось заплатить жизнями десятков миллионов.

И сейчас мир платит за то, что 10 лет назад путинским амбициям не был поставлен заслон. Если бы после мюнхенской речи Путина в 2007 году западный мир адекватно отреагировал, то, возможно, были бы спасены Грузия и Украина от агрессии и MH17 не был бы сбит. Президент Джордж Буш-младший услышал предостережение, но не захотел признать, что вся его предшествовавшая политика года была неправильной.

Все это еще связано с издержками демократии. Нужно обращаться к избирателям, объясняя, что происходит, а избиратели не любят такого агрессивного языка. Всегда те, кто начинает рассказывать, что есть возможность договориться, имеют преимущество. Пока на головы избирателей не начнут падать бомбы. Как это случилось в Англии в 1940 году.

— По-моему, самый больной вопрос для всего мира сейчас — потенциальная возможность того, что российский "вождь" (которого в обозримом будущем, похоже, таки загонят в угол) нажмет "красную кнопку". Что следует сделать, чтобы это предотвратить?

— И вновь на ум приходят исторические аналогии. Любые потакания агрессору понижают барьер его осторожности. Агрессивные войны развязываются не потому, что агрессор силен, а потому, что он чувствует слабость противника. Чем больше уступок ему делать, тем больше шансов, что он потеряет даже минимальную объективность. Главное, что с какого-то момента диктатор перестает контролироваться собственным окружением. Еще в 1938 году многие немецкие генералы крайне пессимистично рассматривали шансы Германии в новой войне. А уже в 1939-м, после того как фюрер без единого выстрела присоединил к Рейху Австрию и Чехословакию, он уже выглядел непобедимым в глазах генералов на фоне тотального измельчания англо-французских политиков.

Пока риск нажатия кнопки российским фюрером минимален. Но с каждой новой агрессивной акцией Путина, которая ему сходит с рук, вероятность нажатия возрастает. В какой-то момент он сочтет, что ему все дозволено, и непонятно, кто его сможет остановить.

— Путин сегодня проверяет на прочность систему мироустройства, сложившуюся после Второй мировой войны. Можно ли его действия расценивать как услугу (естественно, за которую мир должен заплатить) по выявлению недочетов и недоработок в этой системе, то есть как нечто положительное? И почему объединенный Запад оказался не готов адекватно реагировать на вызовы сегодняшнего дня (не беря во внимание проплаченного лобби)?

— Все события, условно с 1914 по 1991 год, можно рассматривать как связную картину. После 1991 года сложилась принципиально иная ситуация. Впервые западный мир оказался победителем. Причем не просто военным победителем, а также технологическим, экономическим, психологическим, социальным. По всем параметрам либеральная демократия победила. Империя советская рухнула, оказавшись неспособной противостоять в этом соревновании. О чем многие сейчас забыли. У советской системы были тактические успехи, но стратегически оказалось, что это проигрышный путь. Потому что конкурировать мобилизационная экономика на длинной дистанции со свободным миром не может. Потому что для развития нужен свободный гараж, в котором условный Стив Джобс может собирать персональный компьютер и в который не придут участковый милиционер, партком, домком и т.п.

После 1991 года не было предложено никакой новой концепции. Нового видения мира предложено не было. Кстати, я недавно читал прогноз Айзека Азимова на 2019 год в интервью 1983 года канадской газете The Star. Очень интересно посмотреть, что свершилось, а что нет. Он много говорил про компьютеризацию, что многие специальности просто исчезнут. Азимов считал, что все пойдет быстрее. Он ошибся в прогнозе освоения космоса. Мы бросили эту затею, так как это дорого. Он же считал, что базы на Луне неизбежно появятся, т.е. в 80-х у человечества был потенциал сделать много вещей, которые не сделали, потому что "ну а зачем рисковать?". А ведь без программы освоения космоса у нас не было бы Арпанета/Интернета, не было бы GPS, навигаторов и т.д. Многие географические открытия приносили не прямую выгоду, а косвенную — астрономия, математика, технологии мореплавания и т.п. Эпоха открытий всегда приносит что-то новое. Причем основной результат зачастую дают направления, которые на старте считались второстепенными.

После 1991 года возникла уникальная возможность для реализации многих идей, потому что исчезла угроза ядерной войны, про которую Азимов тоже говорит. Ему даже не могло прийти в голову, что через 7 лет эта тема будет закрыта. Вместо этого мир занялся печатаньем денег, улучшением потребительской корзины. "Большая идея" исчезла. Поэтому сейчас мы находимся в ситуации, когда нужно искать новые формы взаимодействия. Происходит глобализация, мы сталкиваемся с новой реальностью, когда нет Берлинской стены, которая делила мир на "свободный" и "несвободный". И в этих условиях мы должны искать новые организационные формы.

— Этот жестокий режим рано или поздно рухнет. Смотрел вильнюсский форум, там говорилось, как будет и что будет после падения кремлевской диктатуры. Но хотелось бы знать, есть ли у нас программа, дорожная карта? Учредительное собрание, переходное правительство, что-то еще? С чего начинать будут политические силы? Какой будет переходный период?

— Любая дорожная карта, которая будет писаться сегодня, окажется неполной. Потому что события такого масштаба, такие катаклизмы, как распад Российской империи, не могут происходить по плану — это неуправляемая реакция. Можем договориться только о каких-то концептуальных вещах. Например — Россия должна быть парламентской республикой, она должна быть федерацией. Россия должна стать государством, которое сможет эффективно интегрироваться в европейские институты. С моей точки зрения, переходный период — это не одномоментная ситуация. Это довольно сложный процесс. Поэтому сама мысль о том, что мы завтра проведем свободные выборы, является бредовой. Какие выборы можно проводить, когда вся система выборных институтов поражена раковой опухолью. Требуется некий перерыв, когда переходное правительство должно сделать некоторые вещи для того, чтобы в стране появилась законодательная база, по которой могут эти выборы пройти.

Я считаю, что на каждом этапе этого переходного периода должна происходить ротация. Те, кто пишет первые законы и проводит люстрацию, не могут участвовать в выборах Учредительного собрания. Нужно зафиксировать, что те люди, которые участвуют в демонтаже режима, не могут стать бенефициарами следующего этапа государственного строительства. Это единственная разумная концепция зачистки государственного механизма.

— Представим на минутку, что диктатор ДОБРОВОЛЬНО уходит (ушел) в 2024 году. Что дальше?

— Диктатор добровольно в отставку не уходит. Нет такого исторического опыта. Не будем эту тему обсуждать, т.к. она абсолютно противоречит как исторической логике, так и поведению Путина. Уйти Путин мог добровольно в 2008 году. Такие возможности в тот момент у него существовали. Тогда у него была колоссальная ресурсная база. Все, что ему требовалось, — это, видимо, освободить Ходорковского, расплатиться с ЮКОСом, закрыть эти дела, купить себе пост президента МОК и оставить страну одному из своих подельников. В тот момент все этому благоприятствовало. А после этого — все — у него не было шансов.

Хотя на нем уже тогда "висели" взрывы домов, вторая Чеченская война, Норд-Ост, Беслан и криминальные дела Санкт-Петербурга 90-х. Может быть, и тогда он уже не мог уйти. По крайней мере тогда этот вопрос мог еще дебатироваться — мог или не мог уйти. А после 2008-го он уже не мог никуда уйти.

Поэтому добровольно он не уйдет. Скорее всего, он не проживет долго после того, как уйдет. Когда я говорю "недолго", речь идет не о годах и даже не о месяцах, а может быть, и не о неделях. Свои же подельники, как это бывает в мафиозных структурах, должны будут с ним разобраться, чтобы было потом на кого все сваливать.

Таким образом, комплексный сценарий возможен только один — дальнейшая изоляция России, крупные внешнеполитические поражения, мобилизация Запада, растущее недовольство элит, которые начинают терять свои деньги, подготовка замены не просто первого лица, а всей концепции власти — с конфронтационной модели взаимодействия с Западом на договорную. А для этого потребуется убрать Путина. Все это будет сопровождаться протестными выступлениями в стране, связанными с падением уровня жизни. И, соответственно, все, что будет требоваться от тех во власти, кто сочтет, что время Путина кончилось, — это просто не очень активно противодействовать. А бюрократия во все времена умела заниматься саботажем.

Это самый вероятный сценарий. Вопрос — сколько времени он займет. Он может занять пять лет, а может — один год. Пока события развиваются быстро. Очевидно, что скорость распада увеличивается. Трагедия в Магнитогорске, обвал моста в Москве под бой курантов (миниатюрная Ходынка) — это символы приближающегося краха режима. Связано это с коррупцией, воровством, несоблюдением правил безопасности. И это происходит в самом центре, на витрине России. Когда разваливается витрина — это плохой сигнал. Так что результата можно ждать даже в 2019 году.

— Планируется ли создание на базе ФСР прообраза политической партии, способной принять участие (как партия в парламент или выдвижение кандидата в президенты) в первых послепутинских свободных выборах? Как вы относитесь к созданию независимой РПЦ за рубежом в целях изоляции путинской РПЦ в пределах Дзюдохерии?

— Форум свободной России по определению не может быть никакой политической партией. Ибо Форум — это возможность вести нормальный диалог разных политических сил, зачастую имеющих разные представления о том, как надо обустраивать Россию. Но это тот диалог, который внутри России сегодня вести невозможно. Поэтому говорить о каком-то долгосрочном объединении этих людей бессмысленно. Они должны работать вместе для того, чтобы создать те условия, в которых они бы потом в России могли конкурировать. Это то, о чем говорил "Объединенный гражданский фронт", "Другая Россия" и "Национальная ассамблея". Это все уходит в наши программные документы десятилетней давности. Про какие политические выборы идет речь, я не понимаю. Потому что в путинской России никаких выборов нет и не будет. Что касается будущего, когда такие возможности возникнут, тогда активные участники Форума создадут достаточное количество политических организаций, чтобы в свободной конкуренции найти более эффективный способ движения России вперед.

Я не знаю, как можно создавать церковь в церкви, мне неизвестны все детали. Но то, что сейчас происходит в православном мире, тоже важный фактор изоляции путинской России. Даже там, где Кремлем были сделаны гигантские вложения и где политические и церковные деятели относились к Путину без антипатии, сплошные провалы. Например, они поссорились с Грецией. Надо было очень постараться, чтобы поссориться с греческим правительством, которое многим обязано Путину. Они поссорились с австрийцами, где куплено было с потрохами все.

Видимо, действия Путина затронули глубинные пласты западного общества, раз он не может ничего сделать с санкциями.

— Почему вы на Форуме принимали руководителя штаба Ксении Собчак, по сути агента ВЧК на выборах?

— Форум — это не политическая партия. Елена Лукьянова приезжала на Форум в рамках дискуссии о выборах. Мое отношение к путинским выборным системам все знают. Собчак выполняла ту же роль, что и Прохоров раньше. Это все спойлеры, задача которых гасить общественный протест. Тогда тема выборов всех интересовала, и Лукьянова согласилась приехать. С ней довольно жестко спорили. На мой взгляд, ее позиция выглядела довольно неубедительной. Всем была очевидна ущербность и неконструктивность такой позиции. Как только закончились "выборы", желание в этом процессе участвовать у людей, работавших с Ксенией Собчак, сразу пропало. И именно потому, что они выполнили свою функцию, работая по кремлевской указке. Те, кто хочет приехать и высказывать свою точку зрения, даже псевдооппозиционную, имеют такую возможность на Форуме. Двери Форума открыты для такого разговора.

— Почему не приезжает никто от "Яблока"?

— С некоторого момента "Яблоко" стало либерально-штрейбрейхерской партией, задачей которой стало сохранять максимально комфортные условия для продолжения политической деятельности Григория Алексеевича Явлинского. Никаких других функций партия "Яблоко" не несет. Я неоднократно говорил, что очень показательным является то, что и Явлинский, и Зюганов, и Жириновский являются гораздо большими политическим долгожителями, чем Путин. Серьезно говорить о том, что есть либеральная партия, в которой 25 лет есть собственный фюрер, не приходится. Еще раз: либеральная партия; с фюрером; 25 лет!!! Оппозицией чему они являются? Мы помним, как партия "Яблоко" последовательно торпедировала все инициативы "Объединенного гражданского фронта", "Другой России", "Национальной ассамблеи", прикрываясь своими "белыми одеждами", "необходимостью соблюдать" какие-то правила... Вся демагогия о том, что:

"мы не можем отказываться от попыток эволюционным путем менять власть"... Сегодня все видят "результат" их деятельности — превращение мягкого авторитарного режима в жесткую единоличную диктатуру фашистского типа. Нам говорят: "Вы не добились результата". Да, во многом потому, что нам мешали эти воинствующие "либералы", требующие не пожимать руки тем, кто им казался "страшным фашистом". "Мы не можем допустить фашизации России!"

А фашизация, как мы и предсказывали, пришла из Кремля. Поэтому сегодня все, кто продолжает участвовать в кремлевском балагане, выполняют функцию микширования образа путинского режима за рубежом. Понятно, что эта работа уже неэффективна, но важно, что они остаются в этом процессе по минимизации радикализации протеста. "Всегда должна быть возможность участвовать в выборных процедурах..." "На следующих выборах мы точно сможем добиться успеха"...

С нашей стороны проблемы никакой нет, пожалуйста, приезжайте, рассказывайте. Но появление на Форуме дискредитирует "светлый образ" партии "Яблоко" в глазах Кремля.

— Не могли бы вы объяснить, почему "списки Путина", которые были сформированы на Форумах, были составлены столь небрежно и необоснованно?

Осталось столько настоящих пособников Путина, прикрывавших его со всех сторон при захвате власти — и со стороны криминального мира Петербурга, и со стороны чиновничества и олигархата ельцинских времен. Какой смысл было смешить мир и включать в списки, например, Улюкаева, который и так посажен Путиным в тюрьму, и не включать, например, таких коррумпированных Путиным прокуроров, еще из питерской горпрокуратуры, как Сыдорук и Винниченко? От них люди до сих пор страдают, а они остались сейчас в тени.

Зачем Киссинджером смешить весь мир? Почему Якунина два раза включили? А где Черкесов, известный тем, что продолжал охоту на диссидентов в Питере уже после перестройки? Все-таки нельзя такие серьезные вопросы отдавать на откуп дилетантов.

— Работа по этим спискам — вещь тяжелая и неблагодарная. Я за все фамилии петербургского криминального мира отвечать не могу. Безусловно, эти "достойнейшие" люди в тот список попадут. В этом сомнений никаких нет.

Что касается Киссинджера, его роль в поддержании на плаву путинского режима, будет поболее роли тех людей, которые в вопросе указаны. Потому что именно Киссинджер и выполнял достаточно важную роль в интеграции криминального путинского режима в цивилизованный западный мир. Я думаю, что только набор исторических случайностей не позволил Киссинджеру организовать подготовленную встречу в Ялте между Путиным и Трампом по разделу мира. То, что она должна была пройти в Ялте, — это мои догадки. Аналогии с 1945 годом очевидны. Киссинджер, очевидно, продавал Трампу идею "Россия и Америка против Китая". Так же, как он в свое время делал для Никсона: "Китай и Америка против СССР". Так что за эту фамилию в списке я могу отвечать.

Что касается Улюкаева, мы же не будем всерьез говорить, что он честный человек? Мы на эту тему на Форуме много раз говорили. С моей точки зрения, роль Улюкаева, Набиуллиной, Грефа и дальше по списку в удержании путинского режима гораздо выше, чем роль Сечина или Золотова. Именно потому, что Сечина и Золотова можно заменить. Кто сейчас помнит фамилии Коржаков и Барсуков? А Чубайс и вся "гайдаровская школа" остались! Силовики меняются — делить награбленное, пострелять, руки кому-нибудь выкрутить — дело нехитрое. Убийц и вышибал мафия никогда не жалеет. А вот посчитать хорошо — нужно иметь мозги. Консильери всегда сохраняются. Роль условных Чубайса и Кудрина значительно выше, чем силовиков. Так как, например, с Киссинджером общаться Сечин не сможет, а Чубайс и Кудрин легко найдут с ним общий язык. Но им стоит помнить, что Шахт, Шпеер и фон Папен были на скамье подсудимых Нюрнбергского трибунала.

Что касается того, что списки составляют дилетанты. Это Андрей Илларионов дилетант? И не только он? И, в принципе, все желающие могут присылать фамилии тех, кто, по их мнению, должен быть в списке. Вносите свой вклад в составление этого списка.

— Все европейские страны с наиболее высоким уровнем ВВП на душу населения — страны с преимущественно протестантским населением. Кроме Люксембурга. Как вы думаете, по какой причине Люксембург занимает первое место по ВВП на душу населения в Европе, являясь страной с преимущественно католическим населением?

— Есть много исследований, сравнивающих технологическое развитие и уровни свобод стран и их конфессиональную принадлежность. Совершенно очевидно, что протестантские страны являются лидерами практически по всем позициям, опережая католические страны. За ними идут православные и мусульманские. Это, в первую очередь, связано с уровнем индивидуальных свобод. В протестантских странах она выше. А Люксембург — страна с очень небольшим населением, имеющая эффективную банковскую систему, обслуживающую офшоры всего мира. Можно говорить про очень высокий уровень доходов населения, если не учитывать гастарбайтеров в богатых нефтью и газом Арабских Эмиратах или Катаре. Но эти исключения связаны с экономическими или природными особенностями данного небольшого клочка земли и не являются опровержением правила.

— Чем занимаетесь в свободное от политики время?

— Политика занимает достаточно небольшое количество моего времени. Большую часть времени я занят чтением лекций, в первую очередь связанных с искусственным интеллектом. Также я продолжаю активно развивать тему шахмат в системе образования (Kasparov Chess Foundation). Кстати, 5-6 января в Нью-Йорке прошел очередной турнир, в котором приняло участие более полутора тысяч детей. Я также один из создателей системы Grand Chess Tour, задача которого — поднять профессиональные шахматы на принципиально новый уровень в мире.

Еще у меня двое несовершеннолетних детей (дочке 12 лет, сыну 3 года). Я стараюсь как можно больше времени проводить с семьей.

— Не секрет, что наш народ сильно страдал на протяжении веков, да и от рабства мы избавились практически позже всех, что не могло положительно отразиться на традициях и менталитете. Новый год — это такое время, такой отличный повод оставить прошлое позади и совершить решительный рывок вперед, оставить все плохое и стремиться к лучшему! Какие вредные привычки вы бы посоветовали оставить позади и чем их заменить?

— Привычки, которые формируются столетиями, за год не оставишь в прошлом. В самом вопросе уже содержится ответ. Действительно, в России традиции свободы почти не имеют корней. Сравнивать ее с англо-саксонской, континентально-европейской цивилизацией было бы натяжкой. Мне кажется, здесь очень трудно говорить за всех. Ведь если мы говорим о формировании свободного человека, то это процесс индивидуальный. Каждый человек должен для себя принимать какие-то решения. Сейчас есть возможность ознакомиться с историческим опытом и понять, что конкретно для "тебя" важно. В Новый год нужно просто задумываться о том, с чем ты хочешь идти в будущее.

Если человек ощущает себя свободным и начинает себя так вести, то, как только критическая масса таких людей накапливается, в стране происходят благотворные перемены.

— Ваши статьи и интервью давно не публикуются на сайте "Эха Москвы". Это ваш сознательный выбор? Насколько может оказаться полезным, например, отказ всех участников Форума от какого-либо сотрудничества с главным пехотинцем Путина?

— Это вопрос личного выбора. Сотрудничество с "Эхом Москвы" я считаю сейчас абсолютно неразумным. При этом хотел бы напомнить, что я был председателем совета директоров "Эха Москвы" (1992-1997) в годы становления радиостанции. На сегодняшний день радиостанция последовательно выполняет кремлевский заказ на канализацию протеста и создание иллюзии диалога. На мой взгляд, публиковаться на "Эхе Москвы", рядом с совершенно одиозными людьми, неправильно. Но это личный выбор каждого. Многие уважаемые мной люди считают по-другому. И я ни в коем случае не настаиваю на том, что в этом вопросе моя точка зрения единственно правильная.

— Поскольку вы владеете информацией о российской правящей элите, имеете системное аналитическое мышление и авторитет, не могли бы вы активнее продвигать в американских СМИ опасность и механизмы влияния Путина на Белый дом? Русскоязычные газеты и радио в Штатах получают гранты от российских организаций и единодушно на стороне нынешнего президента. Прочность российской власти очень сильно зависит от реакции правительства США.

— Я занимался этим многие годы. Но выборы Трампа сделали гораздо больше. На сегодняшний день многие вещи, которые 3-4 года назад представлялись радикальными и не заслуживающими широкого обсуждения, сегодня являются мейнстримовыми. Например, в 2014-2015 годах меня поднимали на смех, когда я говорил, что Путин гораздо опаснее ИГИЛ.

Сейчас бывший министр обороны США, начальник генштаба английских вооруженных сил, начальник английской разведки говорят о том, что путинская Россия представляет большую угрозу, чем исламские радикалы.

В одном из недавних своих выступлений в Норвегии я демонстрировал слайд, на котором были мои высказывания 2014-2015 годов и, соответственно, реакция на них, и заголовки западных СМИ сегодня. И уже никто не смеется над моими призывами. Все уже поняли, что Путин представляет огромную угрозу миру. Но также понятно, что за все эти годы позорного бездействия путинские агенты с одной стороны и полезные идиоты с другой создавали удобный фон для разрушительной работы Кремля. За прошедшие годы сложились колоссальные коррупционные, лоббистские, агентурные связи. И поэтому работа по их искоренению предстоит непростая. Но процесс сдвинулся с мертвой точки. И, возвращаясь к одному из предыдущих вопросов, — процесс идет медленнее, чем хотелось бы, но он идет. Западная демократия — как океанский лайнер — разворачивается медленно. Но процесс разворота практически завершен.

— Как вы оцениваете прошедший 2018 год?

— Мне кажется, что 2018 год стал изменением тренда, точнее, закреплением тренда на изоляцию путинского режима. Потому что было несколько тенденций, которые боролись между собой. Мне казалось в 2014-м, что агрессия против Украины станет поворотным пунктом, но тем не менее успехи Путина на внешнеполитическом фронте (Brexit, избрание Трампа, выборы в Италии) продемонстрировали потенциал путинской агентуры и лоббистов за рубежом.

Но 2018 год, мне кажется, стал поворотным. Это год, который зафиксировал статус Путина как главного геополитического врага свободного мира. То, над чем Барак Обама смеялся в 2012 году на дебатах с Миттом Ромни, сегодня стало общим местом. Стало понятно, что именно из Кремля исходит основная угроза миропорядку, который поддерживал цивилизованный мир в состоянии равновесия после Второй мировой войны.

Это главный итог ушедшего года.

В 2019 году всем желаю исполнения желаний и чтобы этот тренд был доминирующим и определяющим весь исторический процесс. Мне кажется, что 2019-й может стать годом, когда накопление маленьких преимуществ может привести к кардинальному изменению ситуации на геополитической шахматной доске.

Каспаров.Ru