Общественно-политический журнал

 

Монополии и диктатуры возникают сами собой, если общество пассивно

Экономисты Константин Сонин, Александр Аузан и политолог Кирилл Рогов обсуждают, как снизить авторитарность государства, почему анархия работает далеко не всегда и в чьих руках должен находиться контроль над инструментами насилия

Борис Грозовский: Один из ключевых мотивов всей книжки, который мигрирует и проявляется в разных главах, может быть, лучше всего в концентрированном виде выразился в следующей цитате: «Если граждане не борются за демократию и рынок, страна сползает к монополии и диктатуре, к бедности и несчастью».

В другом месте Константин пишет про аукционы, про приватизацию, что контролировать, чтобы сделка была организована хорошо, — это задача не правительства и не государства. Это задача общества. И если общество с этой задачей не справляется, то обязательно находятся причины, по которым государство избирает не оптимальный, не самый эффективный вариант.

И еще одно место — главка про институты с изложением Дугласа Норта. «Свобода, конкуренция, демократия, право не возникают сами собой», — пишет Константин. Они как бы даются в очень тяжелой борьбе, и, собственно, Асемоглу во многом про это.

Вопрос вот какой. Был Гоббс. Гоббс считал, что пока не приходит государство, люди находятся в состоянии вражды друг с другом. Если государство не пришло, не установило порядок, то война всех против всех. Норт — это новый Гоббс?

У Гоббса государство Левиафан — это то, что устанавливает порядок и прекращает вражду всех против всех. В нашей с Нортом и Асемоглу картине мира гражданское общество — это та сила, которая заставляет элиты делиться с массами, устанавливает более справедливые отношения в распределении доходов и имущества, смягчает неравенство и так далее.

Константин Сонин: Я не так хорошо знаю Гоббса. Но из того, что ты процитировал, в статье Норта меня привлекла такая мысль (я ее интерпретирую таким образом). Когда думаем про что-то стихийно, что не надо вводить никаких правил, то мы думаем, что это состояние первородного бульона. Если речь идет про рынок, то это свободный рынок. Если речь идет про политику, то это что-то типа анархической демократии.

А Норт говорит, что это абсолютно не так. Свободная конкурентная демократия — это самый искусственный, самый тяжело дающийся случай. Если люди будут просто каждый за себя, то в таком мире очень быстро устанавливается диктатура. И в художественной литературе это поняли на пятьдесят лет раньше Норта — у Уильяма Голдинга это уже точно есть.

То же самое про рынок. Когда мы говорим, что где-то взяли и отменили все правила или старые правила умерли, можно быть уверенным, что очень быстро сложится неэффективная монополия. Рынок, с изучения которого мы начинаем курс микроэкономики, который совершенно конкурентный, на котором спрос и равновесие, — это всегда результат долгого и сложного построения.

Почему все, по-моему, разумные экономисты были против Brexit? Потому что простым людям в Англии, проголосовавшим за Brexit, кажется, что свобода торговли — это нечто, что есть само по себе. Что если об этом не заботиться, то это и есть свобода торговли. Но на практике свобода торговли — это результат десятилетий договоренностей. Это результат построения очень сложных и тонких институтов.

А они сейчас говорят, что мы отменим это все и заключим со всеми договора. Нет. Следующие тридцать лет они будут заключать такие договора, чтобы те компенсировали потерю в свободе торговли.

Борис Грозовский: То есть монополии и диктатуры возникают сами собой?

Константин Сонин: Это естественное состояние. Это то, для чего не нужно прилагать усилий. А прилагать усилия надо, чтобы построить сложное — это конкурентная политическая система и свободный конкурентный рынок в экономике.

Александр Аузан: Фактически мы сделали скачок на стык экономики и философии. В этом смысле я хочу вернуться к Томасу Гоббсу, но сначала выразить глубокое согласие с Константином вот по какому вопросу. Причем это имеет, с моей точки зрения, экономическое обоснование. С тех пор, как была признана теорема Коуза о наличии положительных трансакционных издержек, то есть сил социального трения, на мой взгляд, вся картинка изменилась. Стало понятно, что оптимумы недостижимы. Зато существуют субоптимальные состояния — иными словами, совершенство невозможно, зато существует разнообразие.

Я бы сказал, что то, что говорят Константин и Норт про совершенную демократию, консенсусную демократию и так далее, это к вопросу об оптимах, которые из-за наличия тех или иных сил трения, во-первых, маловероятно что достижимы, а, во-вторых, не достигаются автоматически. Они не достигаются, потому что равновесия, которые возникают автоматически, как правило, будут плохими равновесиями, если вы не занимаетесь прочими условиями.

Теперь к Гоббсу. Томас Гоббс сформулировал великую проблему, которую в социальных науках называют гоббсовой проблемой. Это проблема перехода от войны всех против всех, которая казалась такой логической придумкой, но оказалась реальностью.

В нулевые годы были проведены исследования, сколько людей погибало в XX веке в Африке в войнах племенных союзов. Оказалось, что если в Европе и Северной Америке за две мировые войны и тоталитарные режимы в течение века насильственно погибли 2% мужского населения, то в Африке в межплеменных войнах насильственным образом погибало от 30 до 60% населения. То есть в этих условиях приход даже диктаторского государства резко снижает гибель и самоуничтожение.

Но при этом есть, я бы сказал, и обратная теорема. Есть модель Хиршлейфера, которая показывает, что анархия может быть рабочей моделью, хорошей и позитивной. Если у вас коэффициент решительности ниже единицы, то вы защищаете свое, а не захватываете чужое, более-менее обеспечен минимум благосостояния, нет изменения состава игроков.

Смотрите, анархия работает. Мы имеем реальные случаи общин, которые веками жили без государства. Мы понимаем, как рыболовный и китобойный промысел регулировался без государства и правительственных соглашений. Это возможно, но при редких условиях. А если их нет? Тогда мы попадаем, как мне кажется, в главную проблему, которая и есть для меня наиболее актуальная проблема страны.

Государство авторитарно настолько, насколько мы недоговороспособны. Развитие нашей договороспособности — это возможность для снижения авторитаризма и ухода целого ряда задач в другие самореволюционные решения. В этом смысле, когда Норт пишет о длинных процессах и социальных порядках (Violence and Social Orders), что для перемены траектории требуется пятьдесят лет чистого времени — почему это долго? Потому что меняется культура и меняется общество. И я все время думаю о том, что если мы пришли к пониманию, что это важно, то пора заняться этим практически, потому что, мне кажется, более-менее понятно, что происходит, если этим не заниматься.

У меня был замечательный диспут с Дароном Асемоглу в Астане. Я задал вопрос про прекрасную книжку, которая дает гораздо более четкую картинку, чем, скажем, «Violence and Social Orders» Норта. Я задал вопрос: «Почему в вашей книжке нет Германии XX века?» Я скажу — почему. А потому что Веймарская республика была режимом инклюзивных политических институтов, но выход оттуда оказался не в инклюзивный экономический режим.

Он, естественно, возразил: «Но там же шел рост ассоциаций в землях». Я отвечаю: «Да, и по тому же источнику, чем быстрее росли ассоциации, тем с большей вероятностью эта земля голосовала за NSDAP. Это исследование последних лет». Асемоглу говорит: «Так нужно учитывать фактор культуры». Я говорю: «Именно! А вы пишете, что не нужно». Если мы вводим здесь фактор культуры, мы начинаем понимать, что это медленные процессы и в них есть очень серьезная составляющая.

Я прошу прощения, что я завелся на эту тему, но Константин так хорошо и правильно сегодня говорит, что мне все время хочется ему поддакивать. Спасибо.

Кирилл Рогов: Когда я слышу слово «культура», я хватаюсь за пистолет.

Константин Сонин: Это цитата из Геббельса. Может, новое поколение не знает.

Кирилл Рогов: Да. И, конечно, то, что вы говорите, ни в коей мере не соответствует модели, во всяком случае, модели Норта-Уоллиса-Вайнгаста, где, в общем, нет никакой культуры и, собственно говоря, движение к обществу открытого доступа тоже ни в коей мере не является договоренностью между элитами и населением. В общественном договоре оно тоже не предполагается. Там такая, вполне живодерская модель о том, что некоторые элиты могут приходить к пониманию другого выгодного для себя равновесия, которое, в то же время, увеличивает богатство — и не только их.

Это другая модель, и если ее проецировать на современную Россию, в общем, мы ничего не увидим, потому что это совершенно иная история. Сейчас даже были попытки несколько раз спроецировать новую концепцию, например, что у нас очень сильные силовики. А вы говорили: взгляните, у Норта и компании написано, что сначала должна быть консолидация насилия, и когда государство консолидирует все насилие в своих руках, это важный признак развитого базового государства.

Но, конечно, там говорится не про это. Там говорится про институционализацию насилия. Разговор идет о том моменте, когда насилие переходит под контроль профессионалов. То есть люди не имеют политических убеждений, они только умеют стрелять. И они знают, что их задача стрелять не потому, что им кто-то сказал, а потому, что так написано в законе. А когда в законе не написано, то не стрелять.

Иными словами, глава государства как раз не может направить силовиков туда, куда ему нужно, потому что если это не написано в их мандате, они туда не пойдут. А когда у них есть мандат, по которому они не пойдут, куда ему нужно, тогда начинается новая стадия.

Но, опять-таки, с их точки зрения, там нет особых рассуждений, например, о давлении общества, о котором Боря сказал, что оно очень важно. Там есть рассуждения о государстве как очень широкой коалиции, в которую входит очень много, и этим они обосновывают, что в современных государствах открытого доступа очень большие бюджеты — больше 50%, потому что это очень широкая коалиция.

В общем, здесь есть немножко смешение нашего обычного желания хорошего и веры в общества с концепции, которая исходит из других предпосылок и оснований.

Александр Аузан: Можно минуту в защиту Норта-Уоллиса-Вайнгаста? Потому что, с моей точки зрения, они поставили главный вопрос для нашего нынешнего политического развития. У них есть три пороговых условия перехода к обществам открытого доступа.

Одно из них: элиты всегда контролируют насилие, но они не могут контролировать его путем раздела инструментов насилия между собой. Два других условия связаны с индивидуализацией коммерческих и политических организаций под человека и с тем, что законы надо писать для себя, а потом распространять на других. Они более-менее понятны.

Сейчас мы имеем ситуацию, когда инструменты насилия поделены между группами, являются инструментами конкуренции этих групп и создают колоссальные внешние эффекты, не положительные. И с моей точки зрения, задача состоит как раз в том, чтобы перевести в состояние, которое бывало в нашем государстве.

Например, с 1953 по 1991 год, безусловно, существовал коллективный контроль элит за инструментами насилия. Великий Жуков был отстранен, чтобы ни один человек не имел влияния на армию. Андропов был изолирован от влияния на КГБ. Этот принцип реализовывался не в Бельгии, не в Аргентине, а здесь, в стране, которая тогда называлась Советский Союз. И в которой существовала поговорка: чека не чикнет, если ЦК не цыкнет.

Константин Сонин: И это, заметьте, всего лишь две главы из всей книги.