Как только возникает серьезный кризис, мы видим, что система неэффективна

Падение нефтяных цен и рубля, расползающаяся эпидемия коронавируса… Что дальше? Какие плоды принесут правительственные меры поддержки населения и предпринимательства? Вырастут ли нефтяные цены? Можем ли рассчитывать на быстрое экономическое восстановление и преодоление бедности? Подтолкнет ли кризис нашу политическую верхушку к демократическим переменам? На эти вопросы своим мнением делится экономист Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации  Европейского университета в Санкт-Петербурге. 

— Я ожидаю скорее печальных перспектив и думаю, что Георгиева права. Но это чисто интуитивная оценка, могу ошибиться. Мир столкнулся с совершенно невиданной угрозой в виде коронавируса. Так что ваш вопрос нужно задавать скорее медикам, чем экономистам.

Если верны основанные на китайском опыте предположения о том, что через некоторое время страна преодолевает пик эпидемии и выходит из эпидемического кризиса, тогда ситуация наладится к концу года. Но мы не знаем точно, так это или нет, и не представляем, как долго эпидемия будет держать нас в состоянии ступора. Этого не знают и врачи, эпидемиологи. А китайские оценки не вызывают большого доверия. В таком авторитарном режиме, как китайский, с одной стороны, легче бороться с эпидемиями, а с другой — проще скрывать истинное положение дел. 

— В общих чертах они такие же, как на Западе: дать денег тем, кто теряет на кризисе. Если нет денег — отсрочить (а в перспективе — может быть, и отменить) те или иные платежи. Вопрос — насколько эти меры будут в действительности реализованы. Боюсь, в наших условиях они будут реализованы хуже, чем в западных странах. Это зависит от эффективности государства в целом — насколько, провозгласив какие-то задачи, оно способно их решить. Раздача денег в высококоррупционной экономике представляет собой большую опасность: их могут просто украсть по дороге. Не стоит думать, что в ситуации общего бедствия те, кто «пилят» государственный бюджет, станут более гуманными, такого не будет. Неэффективное государство даст денег тем, кто окажется более активным лоббистом, и не даст тем, кто действительно в них нуждается.

— Да, крупному бизнесу, который связан с Кремлем и Путиным. Огромное количество пострадавших предприятий малого и среднего бизнеса — турфирмы, кафе и так далее, — все они слабые лоббисты, им очень трудно подняться не то что до президента и правительства, но и до губернатора. И получат ли они в действительности какие-то деньги?

— Думаю, Путин будет пытаться решить эту проблему. Хоть многие бизнесмены ему не нравятся, он понимает, что ему нужно поддерживать социальную стабильность. Но проблема в том, что государство, построенное не на демократических принципах, не на контроле за властью, а на ее всесилии, не сможет принять хороших решений, даже если Путин будет выражать искреннюю заинтересованность в том, чтобы помощь дошла до малого и среднего бизнеса, и станет каждый день проводить совещания, требовать от подчиненных поддержать предпринимателей. 

Беда такого рода персоналистских авторитарных режимов в том, что верховная власть на самом деле мало что контролирует, у нее не хватает для этого рычагов. Путин может во всеуслышание заявлять, что необходимо сделать то и это, но в реальности не делается ничего. На протяжении всех последних 20 лет мы постоянно видим, как Путин возвращается к своим былым решениям, грозит какими-то карами, кое-кого даже наказывают, сажают. Но в целом-то ничего не меняется. По управляемости страна находится в том же состоянии, что и 20 лет назад. Просто стала побогаче за счет эффективной работы частного сектора и нефтедолларов. Но как только возникает серьезный кризис, мы видим, что система неэффективна, и Путин бессилен внутри нее.

— Совершенно верно. Причем распоряжения президента часто специально даются в самой общей форме — чтобы переложить ответственность на низшие слои системы управления. Путин сначала обещает дать денег, а потом поручает найти эти деньги региональным властям, и те вынуждены перебрасывать ресурсы с одних, может быть, более важных направлений на другие. При этом происходит имитация исполнения президентских поручений: чтобы повысить зарплаты тем работникам, на которых указал Путин, им резко увеличивают нагрузку, других сокращают или переводят в малооплачиваемые категории и так далее. То есть проблемы не решаются и потому, что Путин не может контролировать их решение, и потому, что указания формулируются так, что они в принципе не могут быть выполнены «чисто».

— Действительно, в связи распадом соглашения России с ОПЕК идет передел рынков. Будут осуществляться попытки новых договоренностей. Чем увенчаются эти попытки? Это опять-таки вопрос не экономики, а международной политики. Можно предположить, что России удастся договориться с Саудовской Аравией, и старый договор будет восстановлен. Но верится в это с трудом. Путин никогда не признает ошибок. Возможно, он вообще считает разрыв соглашения с ОПЕК не ошибкой, а далеко идущим замыслом. В то же время Соединенные Штаты пытаются установить более тесные контакты с Саудовской Аравией, чтобы вместе с ней определять перспективы нефтяного рынка. Предстоит борьба с непредсказуемым сейчас результатом. В любом случае цены на нефть будут ниже, чем до кризиса. И Россия от этого, конечно, потеряет.

— Это, во-первых, зависит от масштаба девальвации. Напомню, что тогда рубль, выпущенный из валютного коридора, затем подешевел в 4-5 раз. В августе доллар стоил 6 рублей с копейками, через год — больше 24 рублей, в начале 2000-го — почти 30 рублей. Из-за такой девальвации импорт российскому населению, кроме узкого круга богатых людей, которые денег не считают, стал недоступен. Но с тех пор ни одно падение рубля не было столь масштабным. И сейчас рубль упал на проценты, но не в разы. И пока не похоже, что он обесценится кратно. И значит, таких же возможностей в импортозамещении, как в 1998 году, для российского бизнеса не откроется. 

Во-вторых, чтобы началось быстрое экономическое восстановление, нужны избыточные производственные мощности или большие капиталы, чтобы их создать. В 1998-м не было капиталов, но были свободные мощности, оставшиеся с советских времен. И бизнес их успешно использовал. Сейчас нет ни мощностей, ни капиталов. Из России капиталы бегут: несмотря на проблемы Запада, наша страна в смысле инвестиционной привлекательности считается одной из самых неблагополучных. 

Поэтому я не жду какого-то серьезного роста в результате падения рубля. Хотя, как я уже сказал, мы не представляем себе масштаба эпидемии и ее последствий для экономики. Если падение будет обвальным, то, возможно, после него начнется большой восстановительный рост. 

Но я бы не пожелал разрушительного кризиса, потому что он может привести к страшным экономическим бедствиям и к политическому развалу, причем не к мягкому падению путинского режима, а к совершенно неконтролируемым последствиям, когда возможна не демократизация, а новая автократия.

— В самых общих чертах Путин прав. Действительно, связь между ценами на нефть, нефтедолларовыми доходами страны и уровнем жизни есть. Вместе с тем Путин кривит душой. Когда цены были высокими, он ничего не делал для развития экономики, а просто использовал нефтедоллары в социальной политике. И ни разу не признался, что уровень жизни возрос из-за цен на нефть, а не благодаря его политике.

Поэтому сейчас он должен был сказать так: поскольку никаких реформ не проводилось, падение нефтяных цен привело к снижению жизненного уровня, так будет и дальше, потому что никаких оснований считать, что экономика вырастет благодаря реформам, у нас нет, и либо мы продолжаем беднеть из-за падения цен на нефть, либо экономика рухнет совсем, но тогда, как в 1998 году, может начаться восстановительный рост, который, однако, будет только компенсировать случившееся падение.

— Индексации надо проводить, это стандартный механизм компенсации потерь бюджетников и пенсионеров из-за роста цен. Тем более, что сейчас из-за падения рубля инфляция наверняка ускорится. Вопрос в том, есть ли у государства средства, чтобы регулярно проводить индексацию и поддерживать уровень жизни. Если страна не развивается в экономическом плане с 2009 года и находится в состоянии стагнации, то возможности поддерживать уровень жизни очень невелики. В этих условиях не так важно, какие конкретно социальные решения принимает власть. Меры по повышению уровня жизни одних категорий приведут к понижению уровня жизни других, или за увеличением зарплат одних врачей, учителей, вузовских преподавателей последует повышение их рабочей нагрузки и увольнение других их коллег. Так что даже хорошие социальные решения в плохой экономике большого эффекта не принесут.

— Нацпроекты — это просто название определенного способа решения проблем. Можно выделять средства на определенные нужды и без «нацпроектов». Важно не название, а то, сколько денег выделяется, и способна ли система довести эти деньги до нуждающихся, минуя коррупцию. И то, и другое поставлено у нас плохо. 

На примере нацпроектов, которыми руководил Медведев, будучи первым вице-премьером на втором президентском сроке Путина, мы знаем, что формально какие-то проблемы решались. Например, в рамках нацпроекта «Здоровье» было приобретено какое-то количество оборудования для больниц. Но в целом проблемы здравоохранения не решены и не решаются: современное оборудование устанавливают в старых зданиях без ремонта, с протекающими крышами, с переполненными палатами, пациентов размещают в коридорах, питание бедное, медиков не хватает, врачи и медсестры, получая маленькие зарплаты, работают с кратной нагрузкой и валятся с ног.

Моя последняя встреча с нашей медициной случилась буквально в этом месяце: пришлось госпитализировать пожилого человека. Я увидел огромные очереди, увидел, как тяжело попасть не то что на плановую операцию, а даже на прием к врачу, некоторые врачи осматривают пациентов бегло и невнимательно. В таких условиях диагностическое оборудование не сильно-то поможет.  

— Для этого должна развиваться экономика. В странах с высоким уровнем развития экономики, с высокой занятостью, с нормальными зарплатами и пенсиями, бедных, как правило, меньше. Дальше — вопросы организации конкретных социальных отраслей, той же медицины. В Италии уровень коррупции выше, денег до медицины доходит меньше, и проблем со здравоохранением больше, чем, скажем, в Германии. Государственный сектор должен дополняться частным, потому что часто государство не может предоставить качественной специализированной медпомощи. Лучшие университеты мира — тоже частные.

— Этот тезис совершенно не соответствует действительности. Экономический подъем начался в 1999–2000 годах благодаря, во-первых, реформам начала 90-х, которые проводились медленно, непоследовательно, поэтому эффект наступил не через 2-3 года, как в некоторых странах Центральной и Восточной Европы, а примерно через семь лет. Возник частный бизнес, он оброс жирком, у него появились деньги, предприниматели стали производить товары и услуги. Во-вторых, сработал тот самый эффект девальвации.

Путин же на тот момент еще не принял никаких мер, кроме антитеррористической кампании в Дагестане. Он и не старался это опровергнуть, просто не комментировал, чтобы люди верили, что его приход к власти стал причиной экономического роста. Затем эффект девальвации постепенно сошел на нет, но в то же время стали быстро расти цены на нефть, они дали нашей экономике много денег, которые обеспечили и экономический рост, и подъем уровня жизни.  

К заслугам Путина традиционно причисляют налоговую реформу. Ее в начале 2000-х инициировал Алексей Кудрин, а Путин его полностью поддержал. Но кроме этой, другие крупные реформы или не проводились вовсе, или были заморожены. Например, была попытка весьма разумной пенсионной реформы с переходом к накопительным пенсиям, но она провалилась, в конечном счете — из-за нежелания Путина поддержать ее деньгами. Были и другие, довольно важные реформы (к примеру, бюджетная середины 2000-х годов), которые, однако, не могли качественно изменить положение дел в экономике. После налоговой реформы ни одной серьезной проблемы Путин так и не решил. 

— Да, конечно. Первое правительство Путина, правительство премьера Михаила Касьянова, работало вполне результативно. Собственно, налоговая реформа была проведена именно при этом правительстве. Попытки провести другие реформы, потом замороженные, тоже предпринимались этим правительством. Тогда мы не понимали, что Путин откажется от любых реформ, и были надежды, что вместо правительства Касьянова придет не менее эффективное правительство. Многие пророчили, что премьером станет Кудрин — как лучший правительственный экономист и ближайший соратник Путина. Но этого не произошло, пришел Фрадков, совершенно случайный человек.

— Экономики с большим государственным вмешательством в целом малоэффективны, но в разных условиях они работают по-разному. Был период с первых послевоенных лет до 1973 года, когда государства на Западе и в развивающихся странах действовали по кейнсианской модели экономики (по имени британского экономиста Джона Мейнарда Кейнса), когда государство активно вмешивалось в экономику: росли налоги, доходы перераспределялись через бюджет. И экономики на это откликались. Но такие меры работают только в определенных условиях — когда у экономики есть большой потенциал и если она привлекательная для капитала, если он не бежит из-за «наездов», если созданы хорошие условия для развития частного бизнеса. После кризиса 1973 года для дальнейшего развития потребовалась некоторая либерализация.    

Например, германская экономика при Конраде Аденауэре и Людвиге Эрхарде нуждалась в восстановлении после войны, нужно было много строить, создавать, и это была экономика с рыночным укладом, бизнес не «кошмарили», не было разнузданной коррупции. Создание государством так называемого социального рыночного хозяйства не мешало немецкому бизнесу, и он активно вкладывался в восстановление.

Но у нас в России совершенно другая ситуация: высокий уровень коррупции, незащищенность бизнеса, собственности и бегство капитала. В этой ситуации, если государство ставит под свой контроль большие сектора экономики, это приводит к тому, что те, кто контролирует, просто больше воруют. Если государство берется способствовать деньгами частному бизнесу, то воруют в промежутке между государством и частным бизнесом: воруют на откатах, и частный бизнес идет на это, потому что понимает, что нельзя рассчитывать на госзаказ, если не сделаешь откат. Вот такого рода экономики никогда эффективными не бывают, все рано или поздно заканчивается развалом.

— Я давно не надеюсь, что Путин что-то изменит. Некоторые мои друзья, коллеги, слушатели моих лекций, читатели из года в год упорно (правда, все реже и реже) говорят, что Путин наконец-то все поймет и начнет реформы. С этим трудно согласиться. Никаких признаков того, что он что-то поменяет, нет. Мне кажется, что Путин, анализируя опыт Горбачева и Ельцина, четко понял, что если начать серьезные реформы, то проблем для него будет только больше. А если аккуратно поддерживать существующее положение, он может продержаться во главе государства без катастрофического развала до конца своей жизни. Еще месяц назад можно было спорить — на каком посту, сейчас понятно, что он будет удерживать власть самым простым и кондовым способом.

Очень хороший пример — неосуществленная пенсионная реформа. Если бы Путин пошел по пути создания пенсионной системы накопительного типа, то большую часть, если не все наши взносы, нужно было пустить на формирование накопительных пенсий, а сегодняшних пенсионеров содержать за счет бюджета, сокращая военные, полицейские или коррупционноемкие расходы. Но Путин только декларировал создание пенсионной системы накопительного типа и дальше деклараций почти не пошел. А когда возник дефицит денег в государственном Пенсионном фонде, он заморозил взносы на накопительные пенсии и направил их на индексацию и текущие выплаты пенсий. Нынешние пенсионеры ему за это благодарны. А если бы он предпринял реформу, они бы относились к нему как к Горбачеву и Ельцину.

— Автоматически это не происходит. В своей очень интересной книге «Гибель империи» Егор Гайдар, в частности, говорит, что важнейшей предпосылкой реформ, начатых Горбачевым, было падение мировых цен на нефть во второй половине 1980-х годов. Я согласен с этим тезисом Гайдара, но набор причин, по которым Горбачев инициировал Перестройку, падением нефтяных цен не исчерпывается. Сменилось поколение политиков, вышли на свет бизнесмены, которые заложили основы рыночной экономики, пошла поддержка Запада, хоть и очень слабая. Что самое важное, демонтаж Советского Союза, который ускорили неудачные реформы Горбачева, прошел достаточно мягко, без последствий наподобие революций 1917 года и Гражданской войны или войны в бывшей Югославии. Если бы возник такой же острый политический кризис, реформы 1990-х прошли бы гораздо тяжелее. 

Сейчас пока неясно: может быть, через год-другой российская экономика будет настолько развалена, что у Путина возникнут серьезные проблемы (я, повторяю, ни в коем случае не приветствую развала, хоть и хотел бы, чтобы Путин ушел). Но острые внутренние конфликты и распад государства не будут способствовать подъему экономики и надолго отложат его. Например, оживление, связанное с введением НЭПа в 1921 году, началось только по окончании Гражданской войны, на развалинах экономики Российской империи.

— Я думаю, там есть ответственные люди, которые хотели бы позитивных преобразований. Есть и потенциальные реформаторы. Не только в России — в любой стране реформы всегда начинались сверху — как предупреждение революций или после разрушительных революций, или после «бархатных», а экономический подъем происходил потом, с определенным лагом. Так же может случиться и у нас. Еще за сутки до того, как Горбачев стал генеральным секретарем, никто не мог утверждать, что он инициирует перестройку. Он был верным последователем Андропова, всегда говорил правильные слова о партии, и не только он, но и Ельцин, и даже самый главный либерал в Политбюро — Яковлев. Они бы просто-напросто не удержались во власти, если бы не вели себя в соответствии с правилами Брежнева, Андропова, Черненко. 

Так вот, путинский режим, в его сегодняшнем послекрымском виде, выгоден лишь очень узкой правящей группе, в основном силовикам. Ни малому и среднему бизнесу, ни даже олигархам. Олигархам может нравиться коррупционность этого режима, благодаря которой они продолжают богатеть, но им не нравится незащищенность их собственности и положения: даже на очень крупных персонажей в любую минуту могут наехать силовики, а кроме того, разрыв отношений с Западом создал серьезные проблемы для их капиталов за границей. 

Думаю, после Путина будет много различных групп, заинтересованных в трансформации режима. И немного групп, заинтересованных в том, чтобы ничего не менять. Другое дело, что желающие трансформации необязательно будут состоять из демократов и либералов. Тот же Горбачев привел к власти очень разных людей: с одной стороны — Яковлева и Шеварднадзе, с другой — приверженцев андроповского типа преобразований Лигачева, Рыжкова. И потом, по ходу дела, они стали раскалываться. Так же и после Путина будут бороться разные проекты реформ, разные лидеры. Надеюсь, что борьба будет мирной. Демократизация может быть вызвана тем, что эти борющиеся группы захотят опереться на более широкую народную поддержку. Собственно, Горбачев так и поступил: осуществил демократизацию, разрушил монополию партии, снял Лигачева и Рыжкова… А потом пришел ГКЧП.

— Мои многолетние исследования опыта модернизации в различных странах показывают, что модернизация очень часто начиналась в условиях монархии или авторитарных президентских режимов, даже военных диктатур, и какой-то вклад в модернизацию они вносили. Но любая авторитарная модернизация доходит до определенного предела, после которого нужна демократизация. Почти везде на смену позитивному авторитарному лидеру приходит его преемник, который стремится извлекать еще большую ренту из политического режима, и позитивная автократия, возглавлявшаяся благонамеренным деспотом, превращается в автократию коррупционную, которая настроена только на то, чтобы как можно дольше удерживать власть и извлекать из нее материальные блага. Дальше что-то изменить к лучшему в экономике можно только за счет демократизации. Любой благонамеренный деспот понимает, что экономику надо развивать, и может сильно не хотеть демократизации, но в какой-то момент модернизация заходит в тупик, и демократизация оказывается необходима. Поэтому я считаю, что демократизация — это закономерный этап модернизации. 

При этом демократизация бывает довольно разрушительной: она может принести хаос, а не созидательное правление. И в этот период людям может показаться, что автократия эффективнее. Они могут не понимать, что, как мы говорили вначале, фундамент рыночной экономики был заложен в 90-х, а Путин только извлекал из этого политическую ренту. Но в любом случае демократия дает возможность менять власть, и со второй, третьей, пятой попытки появляются личности, готовые осуществлять реформы. В этом значение демократии.  

При автократии позитивные преобразования связаны со сроком жизни автократа, а не с политическими процессами. Поэтому, если сегодня не произойдет чего-то форс-мажорного и Путин пробудет у власти до условного 2042-го, то изменения в нашей стране могут прогнозировать скорее врачи, следящие за состоянием здоровья президента, а не политологи и экономисты.  

— Я считаю, что наше общество ничуть не хуже тех, что добились демократии, и мы вполне на это способны. Просто надо трезво понимать, как приходит демократия. У нас часто встречается упрощенное представление, которое, как ни странно, вытекает из нашего взгляда на человека коммунистического типа. Коммунизм никогда не построить, об этом сейчас мало кто спорит. Но у людей сохранилось представление о том, что рядовой российский гражданин должен быть героем, в данном случае — борьбы за демократию. Он должен отважно выходить на митинг, не боясь того, что его отлупят дубинкой или отправят в кутузку. Он должен рисковать своим материальным положением и быть готовым потерять работу. Он должен каждый день погружаться в интернет и изучать замечательные средства массовой информации, даже если он предельно устал после рабочего дня. Это иллюзия. Такого народа нет нигде — ни в России, ни в Европе, ни в Америке. Такого народа не бывает. Народ начинает поддерживать демократию, когда элита помогает ему втянуться в демократический процесс. 

Снова вспомним вторую половину 1980-х: мы вышли на улицу, когда Горбачев четко сказал, что можно и нужно выходить, что так мы поддерживаем Перестройку, что КГБ не станет нас хватать, бить по голове и бросать за решетку. Именно так возникли массовые демократические движения, когорта ярких демократических лидеров, готовых и способных выводить советских граждан на улицу. 

Когда возникнут такие же условия, когда вместо Путина к власти придут люди, которые инициируют демократизацию, и когда демократические политики, вместо того, чтобы бежать в эмиграцию или сидеть в камере получат возможность свободно выводить людей на улицу, тогда и начнется настоящая демократизация.

— Оптимизм вызывает то, что Россия — это нормальная страна, которая вполне может эффективно развиваться. Несмотря на то, что мы хронически отстающая страна, Россия за весь свой исторический путь не показала чего-то такого, чего не проходили другие страны. Мы отстаем с незапамятных времен, но все время догоняем, и дистанция отставания не увеличивается. От Англии и Германии мы всегда отстаем побольше, от Чехии и Словении — поменьше, от Латвии и Словакии — совсем чуть-чуть. 

У этого процесса есть понятное объяснение. В российской культуре, как и в культуре других европейских стран, нет никакой предопределенности к автократии. Все отстающие страны реагируют на успехи соседей и желают устремиться за ними в погоню. Я давно изучаю мировой опыт модернизации, и для меня этот вопрос демифологизирован. Не хочу сказать, что имею ответы на все вопросы, но не испытываю чувства обреченности и пессимизма, когда хватаются за голову и восклицают: Россия погибла, теперь-то уж точно погибла! 

— Не думаю, что рывок будет очень динамичным. Такое явление, как «экономическое чудо», не так уж часто встречалось в истории. Такой поворот был у Японии — начиная со второй половины XIX века и на протяжении XX-го. Вслед за Японией потянулись Южная Корея и Тайвань. До нынешнего кризиса хорошими темпами рос и Китай, но все равно это еще настолько бедная страна, что говорить о «китайском чуде» не приходится. Бывали «чудеса» и в Европе. В XVI веке вряд ли кто-то ожидал, что в следующем столетии периферийные европейские страны — Голландия, Англия — станут задавать тон в технологиях и экономике: самыми богатыми регионами были тогда Испания, Италия, некоторые регионы Германии. После Второй мировой войны случилось «экономическое чудо» в Германии: разрушенная страна поднялась из руин и стала, по сути, лидером Евросоюза, хотя на начальном этапе Европейского экономического сообщества явным лидером была Франция. 

Одним словом, такие примеры встречаются. Но я не думаю, что Россия покажет еще один пример «экономического чуда». Мы останемся страной догоняющей модернизации. Такие страны, как правило, движутся за лидерами медленно и непоследовательно — два шага вперед, два назад. Спустя некоторое время они живут успешнее и богаче, чем раньше, но никогда не выбиваются в лидеры, оставаясь позади и перенимая чужой опыт.

Александр Задорожный