Вы здесь
"Народ и власть в нашей стране живут в параллельных реальностях"
В день начала оглашения приговора по второму уголовному делу против Михаила Ходорковского и Платона Лебедева журнал The New Times опубликовал интервью экс-главы ЮКОСа, которое было подготовлено еще к 15 декабря, но в связи с переносом заседания на 27 декабря вышло в печать только сейчас.
В своем последнем слове в суде, 2 ноября, вы сказали: «Моя вера стоит моей жизни. Думаю, я это доказал». Вера — вопрос интимный, но вы человек более чем публичный. О какой вере вы говорите?
Когда я говорю о Вере, то говорю о том, что не может быть доказано логическими умозаключениями. Глупо верить, что 2х2=4, что в основе любого успешного современного государства лежит верховенство права, что разделение властей — наиболее удачная находка в области государственного управления за последние несколько столетий. Это — проверяемые факты.
Однако невозможно сегодня знать, есть ли будущее у России, у российских граждан, сумеем ли мы сохранить свою страну на новом историческом витке.
Я в это верю. Я верю, что мы сумеем, вопреки традиции последнего столетия, вопреки страшным потерям, понесенным нашим народом, его пассионарной частью, воплотить мечту о справедливом, успешном обществе, обществе, имеющем будущее.
Я верю, что совесть, стремление к справедливости и свободе — внутренние, неотъемлемые качества каждого человека, даже если они в нем подавлены обстоятельствами.
Только живя в ладу со своей совестью, будучи свободным и стремясь к справедливости, человек может быть счастлив.
Сегодня я вижу, как людей убеждают: в России важна только сытость. Сытому не нужна свобода, сытому не важна справедливость, сытость заменит совесть.
Не верю. Один мой дед погиб в 1941 году, другой воевал в гражданскую и финскую, создавал ракетно-ядерный щит и умер в однокомнатной «хрущевке», будучи убежденным, что хорошо послужил своей стране. Они могли жить более сыто, но жили, как считали должным. Сейчас — моя очередь.
Люди, вас знающие по прошлой жизни, говорят, что за эти семь лет тюрьмы вы очень изменились. В той жизни вам приходилось идти на всякие компромиссы, к тому же у вас не было за спиной опыта, например, диссидентства, который от людей нашего с вами поколения требовал следования нравственному императиву. Что это — неужели тюремный опыт? Ну невозможно же поверить, что тюрьма для советского человека — опыт обязательный, который возвращает его к истинным ценностям? К тому, чему мама-папа учили, а потом в суете забылось? Или жизнь наша на воле столь бесчеловечна, столь извращена, само устройство нашего государства — что при Советской власти, что сейчас — так порочно, что не позволяет людям демонстрировать лучшее в себе?
Мы все люди, нам всем бывает страшно, всем (ну, или почти всем) хочется спокойствия и благополучия, хочется заниматься своим любимым делом, а не ввязываться в смертельную и, чаще всего, безнадежную схватку. Мы умеем себя успокаивать, не замечать то, что мешает нашей совести и нашему благополучию.
Есть иные люди. Они — святые. Их мало.
Однако когда жизнь ставит обычного человека перед прямым и недвусмысленным выбором между совестью и благополучием, то сделать его правильно много проще. Мне и моим товарищам удалось.
Хорошо ли, что наша жизнь так устроена, что совесть и благополучие редко идут рука об руку? Конечно, плохо. Но от нас самих зависит, чтобы у следующих поколений нашей страны эта драма была хотя бы не столь острой.
За эти годы вы сделали невозможное: вы изменили общественное мнение и к себе, и к обвинениям, которые вам предъявлены. В этом смысле вы уже выиграли этот процесс. В обществе, в самых разных его слоях — в элитах и в среде довольно безыдейной молодежи, и даже среди кремлевских людей — сложился консенсус: процесс — политическая заказуха. Почему, с вашей точки зрения, власть тем не менее на это идет? Чего она пытается добиться?
Это обычная проблема любой авторитарной власти — в какой-то момент она становится неспособной осознавать свои ошибки. Накапливаясь, они сводят ее в могилу, мы это неоднократно видели в окружающем мире и помним, как это было в Советском Союзе.
Премьер Путин публично заявил, что у «Ходорковского кровь на руках». Путин не может не знать, что ни в одном судебном и следственном документе таких фактов нет. Тогда какую цель преследуют такие заявления? На кого рассчитаны? Будете ли вы подавать иск о клевете, защите чести и достоинства?
Путин доказывает своему электорату свою правоту, справедливо полагая, что ему верят больше, чем его Басманному правосудию. К слову, Басманное правосудие — причина, по которой любой иск к Путину с моей стороны бессмыслен.
Почему Путин так боится вас? Вы знаете что-то, чего он опасается, или он боится, что вы станете политическим лидером протеста? Или что потребуете свои деньги обратно?
Вмешательство Путина, если оно произойдет, станет известно скоро (как мы знаем, это уже произошло на его телебенефисе - ЭР). Прагматизма в подобном шаге не вижу, но страхи часто иррациональны.
В одном из интервью еще осенью вы говорили, что, судя по всему, указания, какой вердикт выносить, суд еще не получил. У вас нет сомнений, что судье Данилкину не позволят самостоятельно вынести приговор?
Теперь знаю. Прокуроры убеждены — команда есть. Чья? Пока только догадываюсь, но очень скоро это узнают и поймут все. Они крайне ленивы, и в ином случае писать к прениям проект приговора не стали бы.
В обществе есть устойчивое мнение, что президенту Медведеву невыгоден обвинительный приговор, но решение будет принимать Путин. Вы согласны с этим мнением?
Принятие окончательного решения, минуя президента Медведева, в моем случае невозможно. Судебная система — его сфера ответственности. Статья 90 УПК РФ (см. ссылку на полях), без нарушения которой обвинительный приговор невозможен, — его закон. Обещание верховенства права — его обещание. Посмотрим, ждать осталось недолго...
В Страсбурге и Гааге рассматриваются жалобы разных сторон к Российскому государству в связи с ЮКОСом. Вы полагаете, эти процессы — при сегодняшних ценах на нефть — как-то могут повлиять на вашу судьбу? Или властям плевать?
Нынешний процесс, позиция прокуратуры — прямое заявление о незаконности налоговых претензий к ЮКОСу. Пройти мимо такой взаимоисключающей позиции национальной судебной системы ни Страсбург, ни Гаага не смогут. Почему властям плевать? Мне трудно объяснить. Даже не в деньгах дело, хотя и деньги «на кону» немалые. Но почему их не беспокоит репутация лгунов? Лжесвидетелей? Не знаю. Возможно, в их «параллельной реальности» они не видят разницы между Басманным судом и просто Судом. Тогда их ждет сюрприз. Если бы они представляли себя, а не мою страну, я бы даже порадовался. Так — не могу.
Сейчас, когда развязка совсем близка, вы довольны, как провели этот процесс? Если произойдет худшее и вам навесят еще один длительный срок, что вы будете делать?
В существующей ситуации мы сделали то, что могли. Мы предложили компромисс — вернуть дело в прокуратуру. Нам отказали. Но дали публичную трибуну для защиты. Спасибо на этом. Мы защищались, отказавшись от любых политических аргументов. Результат — профессиональный провал обвинения, о котором пишут во всем мире. Достижение? Нет. Я хочу гордиться своей страной. Сейчас мне за государство стыдно. Но меня загнали в угол.
В зале Хамовнического суда все эти месяцы процесса можно было увидеть актеров, правозащитников, оппозиционных политиков, людей молодых и людей пожилых. Вот только людей бизнеса там не увидишь. Почему их там нет — страх? Чего? Нет интереса? Почему? Возможно, мы просто не знаем, а на самом деле вы чувствуете поддержку со стороны людей бизнеса?
Я благодарен всем тем мелким и средним предпринимателям, представителям предпринимательских объединений, открыто меня поддержавшим. Благодарен бывшим сотрудникам и партнерам ЮКОСа, которые, несмотря на угрозы, четко выступили в суде. Моих бывших коллег из крупного бизнеса могу понять — риск действительно есть. Каждый делает свой выбор самостоятельно, и Бог им судья.
Готовясь к этому интервью, я посмотрела ваши последние встречи с прессой накануне ареста. Кажется, вы все-таки не верили, что вас посадят. Это так? А теперь, после семи лет, того опыта, который у вас есть, что бы тогда сделали по-другому? Какие были тогда иллюзии, которых сейчас уже не осталось?
Единственное, во что я не верил, — в разрушение и уничтожение ЮКОСа. Даже после своего ареста. Непрагматично. В отношении прочего к августу 2003 года иллюзий уже не было. Был выбор, и я его сделал. Конечно, масштаб репрессий предсказать тоже было невозможно, поскольку они — следствие решения уничтожить ЮКОС и общего изменения обстановки в стране.
Какие бы советы вы дали молодым людям, которые сейчас входят в активный политический возраст и при этом хотят реализоваться, быть финансово успешными? Имеет ли им смысл начинать в наше время и в нашей стране бизнес или правильнее пересидеть — например, уехать сейчас учиться за границу? Циники сейчас скорее выигрывают. Но не все могут быть циниками. Как молодому человеку пройти между этими жерновами?
Быть успешным в собственном бизнесе, не имея «силовой крыши»? Не платя взяток? Рассчитывая на защиту закона? Сегодня? Можно, но весьма непродолжительное время. Пока «добычу» не заметили. Медведев пытается ситуацию изменить. Сопротивление, саботаж — отчаянные. Есть несколько опций. Можно подождать, чем кончится борьба. Можно принять в ней участие. Можно уехать и «сделать себя» там. Можно попытаться встать на сторону победителя. Дело совести. Оценку дадут собственные дети и внуки.