Андрей Илларионов: «Без силового сопротивления такие режимы не уходят»

Андрей Илларионов: "Без силового сопротивления такие режимы не уходят".

Гость Мумина Шакирова, ведущего программы "Грани времени", – Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра политики безопасности, живущий в США.

Он рассказывает о том, как устроена власть в современной России, делится своим мнением о прошедших выборах в Госдуму, об "Умном голосовании" Алексея Навального, о том, кого можно считать в России настоящим политиком, и о многом другом.

С 2003 года подобные действия я называю "спецоперациями". Мне кажется, этот термин уже вошел в обиход. Это спецоперация под названием "выборы", имеющая и пропагандистские, и фальсификационные, и квазиюридические, и силовые элементы.

Продолжу известную поговорку: "Против лома нет приема, если нет другого лома". Иными словами, слом жестко авторитарной политической системы с элементами тоталитаризма, на мой взгляд, в России возможен только силовым сопротивлением. Это силовое сопротивление может быть либо внешним, либо внутренним. Но без него такие режимы не уходят. Что касается "Умного голосования", то оно не умное, а очень глупое голосование, поскольку это тоже спецоперация, только проводимая другими людьми. Она нацелена, так или иначе, на укрепление режима, на придание ему псевдолегитимности, на мобилизацию граждан для участия в спецоперации, которая проводится режимом. Те ролики, которые ФБК готовил, показывал, представлял о тех или иных кандидатах от "Единой России" или от кого-то другого...

Ролики, которые рассказывают правду о Сергее Лаврове, о Вячеславе Володине, о Сергее Шойгу, о некой гражданке Марии Бутиной и так далее – это в любом случае очень полезные материалы. И не случайно их посмотрели миллионы людей. Это важная, полезная информация для понимания того, каких лиц власть направляет в орган под названием "Государственная дума". Но эту полезную информацию необходимо отделять от абсолютно ложных, вредных советов, которые даются в конце таких роликов, касающихся участия в "Умном голосовании".

Это примерно то же самое, что участвовать в выборах начальника в том лагере, в котором находится Алексей Навальный. Он будет организовывать заключенных своего лагеря: "Давайте мы будем проводить "Умное голосование", будем мы голосовать за этого начальника лагеря или не будем голосовать за этого начальника лагеря". Представим такую ситуацию, что все заключенные лагеря, в котором находится сейчас Навальный, не проголосуют за начальника лагеря. Изменится ли власть в этом лагере? Ответ очевиден. Но это создаст иллюзию, что мы "принимали участие". А если голосование за начальника лагеря организовано им самим, то Центральная избирательная комиссия этого лагеря объявит его победителем выборов. Таким образом, он получает дополнительную квазилегитимность не только от своего непосредственного начальника, но ещё как бы и от заключенных, которые поддержали его кандидатуру. Таким образом, Навальный и его коллеги осознанно или несознательно работают на поддержание квазилегитимности системы. Что печально. В отличие от той полезной работы, которую они делают по информированию граждан страны и зарубежных стран о том, какие лица оказываются в органах государственной власти в нынешней России.

 Нет, я был первым. Когда оно ещё только появилось, самые первые комментарии (это было много лет назад), по-моему, исходили от меня.

 Как надо было действовать – я уже сказал об этом. Можно не участвовать в силовом сопротивлении, но это означает сохранение режима до его физического исчезновения в результате естественных процессов. А если же есть желание, намерение и цель закончить с этим режимом раньше, то единственный способ для этого – силовое сопротивление: либо внутреннее, либо внешнее.

 По крайней мере с 2003 или с 2007 года это та позиция, которую занимаю я и целый ряд других людей. Если мы не можем повлиять на результаты этой спецоперации, то в этом лучше не участвовать. По крайней мере, мы сохраняем моральные позиции – неучастие в этом процессе, неподдержка этого процесса, непредоставление дополнительной легитимности абсолютно нелегитимному, нелегальному процессу.

 Я не видел этого процесса.

 Кремль это сделал не из-за Навального. Кремль это сделал ради главной цели – сохранения собственной власти и ужесточения собственного режима. Принципиальные решения такого характера принимались одним человеком – господином Путиным. И не из-за Навального, не по поводу Навального, а исключительно из-за сохранения его собственной власти. И они принимались, если мне память не изменяет, в 2018 году.

 Это абсолютно мелкий, несущественный вопрос.

 Это технический вопрос. А технические вопросы не решают вопрос о власти.

 Навальный – политзаключенный и талантливый блогер, но он не политик.

Это не касается отношения к Навальному. В жестких авторитарных режимах и в полуавторитарных режимах, который сейчас в России, политик – только один человек. Никто, кроме Путина, в России не политик – ни Зюганов, ни Явлинский, ни Жириновский, ни Мишустин, ни Володин. Они все – исполнители воли одного гражданина, если они находятся на стороне власти, или жертвы в той или иной степени этой власти, если они находятся по другую сторону баррикад. Политик – это тот человек, кто не только участвует в борьбе за власть, но и имеет шансы получить эту власть. В условиях жестко авторитарного режима с элементами тоталитаризма это невозможно.

Тогда уже режим был жестко авторитарным, и его шансы получения политической власти были равны нулю. Надо понимать природу этого режима. Можно участвовать в спектаклях, даже надеть на себя королевскую корону, можно назвать себя Наполеоном, Александром Македонским, но от этого ты не становишься ни Александром Македонским, ни Наполеоном. Даже если ты называешь свои игровые действия в концентрационном лагере политической деятельностью, ты не становишься от этого политиком. Ты можешь стать политиком только тогда, когда ты участвуешь в политической деятельности с реальными шансами получения политической власти. Мы хорошо помним тот спектакль, в котором участвовал не только господин Навальный, но и господин Собянин, который предоставлял подписи депутатов "Единой России" – той самой "Единой России", которая потом была названа Навальным "партией жуликов и воров". Таким образом, господин Навальный получил 80 или 90 подписей членов "партии жуликов и воров" для того, чтобы участвовать в спектакле в 2013 году. Это спектакль на подмостках концентрационного лагеря. Он не имеет отношения к получению власти.

 Он либо будет находиться в лагере, либо (если даст твёрдые гарантии, которые будут подкреплены соответствующими действиями силовых органов) покинет его и одновременно покинет территорию Российской Федерации. Я полагаю, что режим или конкретно господина Путина вполне устроит такой вариант. В этом случае такая сделка может быть заключена, и он – так же, как, например, Михаил Ходорковский, – отправится за границу. Если же он на это не пойдет, то будет находиться там, где находится сейчас, или в каком-то другом месте.

 Это неинтересно, поскольку с самого начала было ясно, что это одна из новых технологий манипулирования так называемым голосованием или волеизъявлением. Цели его были совершенно очевидны с самого начала. А какая именно технологическая находка позволит это сделать – это неинтересно. Потому что цель была совершенно понятна. Было ясно: начиная ещё с системы ГАС "Выборы", которая была создана в начале 2000-х годов, все, что связано с электронным подсчетом голосов, создается исключительно с целью манипулировать результатами. Участвовать в этом нет никакого смысла.

 У Алексея Венедиктова такая стезя, которую он сам себе выбрал. Поэтому он время от времени активно участвует в тех или иных проектах, которые предлагаются властью. Иногда он занимает другую позицию, но время от времени он принимает такое решение – либо сам, либо по чьей-то просьбе – но это его выбор.

 Неправильно сравнивать электронное голосование в Эстонии и в России. Принципиальный вопрос заключается не в электронном голосовании, не в технологиях, а в природе режима. Если режим свободный, если он демократический, если в стране господствует верховенство права, то любые технологии, которые предлагаются, имеют шанс быть направленными на усиление правового режима. Если же природа режима иная, то тогда и технологии работают в пользу этого режима. Это все равно что обсуждать: газеты способствуют демократии или, наоборот, работают на авторитаризм? Или, допустим, ваша передача, как средство массовой информации, на что работает? Зависит от того, каковы целевые установки создателей информационного продукта. Если СМИ нацелены на свободу, на информирование людей, на обеспечение прав граждан – это одна цель. Если нацелены на дезинформацию, как, например, ваши коллеги на Первом или на каких-то других российских каналах, – то цель совершенно другая. Можно создавать, допустим, поразительное по силе документальное кино, а можно "Триумф воли" или "Броненосец "Потёмкин" – пропагандистские материалы. То же самое и с радио, и с телевидением, и с Twitter, и с интернетом. Это всё технические средства. Технические средства можно использовать в любую сторону. Всё зависит от природы политического режима и от целей людей, которые используют эти технические средства. Если цель – свобода, то результаты одни. Если цель – укрепление авторитаризма и тоталитаризма, то результаты получаются другие.

 Это опять-таки одна из технологических операций, которые делала администрация президента...

  Конечно.

 Нет, никаких подтверждений этой версии я не вижу.

 На каком основании? Из каких источников? Мы опять-таки возвращаемся к природе этого режима. А это жёсткий авторитарный режим, с элементами тоталитаризма, в котором главное действующее лицо, а в некоторых случаях исключительное действующее лицо и единственный политик – господин Путин и несколько его ближайших коллег, сотрудников, прежде всего из спецслужб.

 По-моему, им уже давно это решение принято, и не только по поводу 2024, но и 2030, и 2036, каких-то последующих лет, дата не имеет значения. Ограничителем являются лишь его собственное здоровье и его собственная жизнь, ничего другого. Если кто-то думает, что на 2036 годе всё закончится, он глубоко ошибается. Если здоровье будет позволять, если Путин будет находиться еще в достаточно здравом состоянии, то будут, соответственно, и 2042-й, и 2048 годы.

 Была другая эпоха. Это были 2005–2007 годы, когда Путин действительно серьезно рассматривал вопрос о возможности ухода от власти. Он тогда действительно серьёзно думал о том, что при определённых условиях он может покинуть власть и оставить её наследнику, преемнику, который сможет гарантировать и его интересы, безопасность его и его здоровье. Как раз вот этот эксперимент с господином Медведевым показал ему, что он не может доверять никому. Как учил нас известный герой кинофильма о 17 мгновениях весны: доверять никому нельзя, даже самому себе.

 Владимир Владимирович Путин – это не Нурсултан Абишевич Назарбаев. Это совершенно другое поколение, бэкграунд, представления, другое восприятие и собственной страны, и мировой действительности.

 Уже было заявление европейских властей, которые сделали предупреждение: надо быть готовыми к тому, чтобы не признавать результаты выборов вообще, не только в Крыму и на Донбассе, но и в целом в Российской Федерации. Такого не было раньше. Это новое проявление.

 Это зависит от решения Евросоюза. Мы не можем принять это решение за них. Но впервые появилось предупреждение о том, что такого рода спецоперации могут быть не признаны на уровне не только национальных, государственных, но и международных организаций.

 Нет, в целом, конечно, было бы полезно для него, если бы такие вещи признавались. И конечно, это очень неприятно, если они не признают. Потому что если не будут признаны результаты спецоперации-2021, то могут не быть признаны результаты так называемых президентских выборов в 2024 году. Конечно, Путину это было бы очень неприятно.

 Жизнь гораздо более сложная. Как показывает практика, даже западные страны, которые принимают соответствующие резолюции, заявления, потом находят миллион разных уловок для того, чтобы пускать этих людей на свою территорию. Даже те люди, которые находятся под санкциями, тем не менее оказываются на территории западных стран. И всё же это еще один дополнительный шаг, который ограничит возможности российского режима на внешней арене.

Я только добавил бы еще к этому, что ЕСПЧ не только обвинил в убийстве, поскольку это обвинение прозвучало раньше. Появилась третья фигура – господина Сергея Федотова, генерала ФСБ, который, похоже, на месте руководил группой убийц. Это второй пункт. И наконец третий: суд присудил компенсацию вдове Александра Литвиненко Марине в размере 100 тысяч долларов. Здесь важно не только само обвинение, но и присуждение компенсации. Это уже юридическое действие. До настоящего времени в подавляющем большинстве случаев Россия выплачивала соответствующие компенсации. Если это произойдет и сейчас, то в этой ситуации это будет свидетельством признания российским режимом своей ответственности за убийство Литвиненко.

 Даже в этом случае есть принципиальное решение суда. И мы знаем, что более всего Владимир Путин не любит решений суда. То есть решения, те или иные резолюции парламентов он воспринимает как несерьёзные документы, чуть более серьёзно – решения исполнительной власти. Ну, существует госпожа Захарова, чтобы комментировать эти решения. Что же касается решений судов, то он, как выпускник юридического факультета Ленинградского университета, видимо, получивший соответствующие знания и соответствующие представления ещё на студенческой скамье, наиболее серьезно относится к решениям судов.

 Безусловно, наносят.

 Прежде всего это имеет значение для самого Путина. Это осознание им, что его незаконные, нелегальные и криминальные действия – не секрет для всего мира. И то, что эти криминальные действия зафиксированы и названы криминальными в решениях судов. А у такого рода судов нет срока давности. И это для него является очень важным индикатором, чтобы он понимал, насколько ограничивается сфера его дальнейших действий и дальнейшей жизни. Это ограничит его возможности. Это, конечно, заставляет его находиться на том посту, на котором он находится, до конца жизни, но это означает, что у него не остается никаких лазеек для восстановления нормальности. Её нет, поскольку количество криминальных действий, в которых Путин обвинен, и решения по которым уже приняты или принимаются, или будут приняты в ближайшее время, постоянно растёт.

 Нет, конечно, для него это важно.

 Безусловно, важно.

 В зависимости от того, кто его потенциальный партнер. Для него очень важно было в свое время не столько с европейскими политиками сидеть рядом, а например, с президентом Трампом. А в начале этого года он очень хотел встретиться с господином Байденом. Он убедился в том, кем является господин Байден, и больше такого желания нет. Это зависит уже от конкретной личности.

Он просто увидел, что он собой представляет. Он понял, что те вопросы, которые, как он полагал, можно решить с господином Байденом, он может решать на самом деле только без господина Байдена. Господин Байден в данном случае ему не помощник. И Путин потерял интерес к господину Байдену. В апреле, когда Байден проводил саммит по климатическим вопросам. Совершенно бессмысленная, если не сказать абсолютно вредная тема.

  Да. Путин оперативно откликнулся и сказал: "Да, конечно, мы обязательно будем принимать участие". Принимал участие, сделал там развернутое выступление с рассказом о том, какие глупости будут совершать российские власти по борьбе с так называемыми климатическими изменениями. Это очень серьезно пиарилось, потому что тогда для Путина было важно установить личные контакты, вообще контакты с Байденом. Он опасался того, что Байден может сделать что-то такое, что может нанести ему существенный ущерб. Полгода спустя, когда Байден проводит новый саммит по COVID-19, Путин небрежно ответил, что он не будет в этом участвовать. Теперь Байден не представляет для него такого интереса, какой представлял всего лишь полгода назад. И причиной изменения отношения стало поведение Байдена за последние полгода. Потому что теми решениями, которые он принял, и теми, которые он не принял, – он просто показал свою позицию, в том числе, и по поводу вывода войск из Афганистана, по поводу отношения к Украине, по поводу отношения к "Северному потоку – 2". Всё, что можно было получить от Байдена, Путин уже получил. Он заблокировал вступление Украины в НАТО, он получил от Байдена разрешение на строительство "Северного потока – 2", снятие санкций, и он достроил этот "Северный поток – 2". Байден не назначил посла в Украину, не назначил постоянного представителя в Украину, хотя уже прошло более восьми месяцев его пребывания у власти, и кандидатура даже не рассматривается. Можно и дальше продолжать длительный список того, что сделал Байден полностью в интересах Путина. Путин получил от него всё, что хотел. И сейчас у Путина нет необходимости встречаться с Байденом.

Не все те, кто работал с Путиным, продолжали оставаться его союзниками.

 В том числе. Есть люди, которые работали с ним вначале, а потом перестали с ним работать.

 Я не знаю, что такое "предал".

Термин "предательство" может быть использован по отношению к такой организации, как мафия: предать босса мафии. Но для этого надо стать членом мафии. Если ты не член мафии, то твои разногласия с лицом, с которым у тебя заключен контракт, не могут называться предательством или изменой. У тебя есть контракт на выполнение определённых функций. Если же так называемый руководитель мафии или государства сам совершает предательство по отношению к собственной стране, осуществляя, например, акции агрессии против соседних народов, или акции массового убийства собственных граждан, или похищение из собственного бюджета десятков миллиардов долларов, то это акции измены и предательства того лица, кто это совершает. И разрыв отношений с таким лицом является не актом измены и предательства, а акцией как раз патриотизма по отношению к собственной стране и к собственным гражданам.

 Он талантливый человек в подборе кадров.

 Это ещё одно подтверждение персоналистского характера авторитарного режима с элементами тоталитаризма. Это ещё одно подтверждение того, что политиком в России является только один человек – Владимир Путин. Ни один другой человек – ни Медведев, ни Навальный, ни Мишустин, ни Нарышкин, ни Володин, ни кто-либо иной – политиками не являются. Политиком является один человек – Путин. Именно он принимает решения, кому из людей, окружающих его, занимать какую позицию. Ни одно лицо не участвует в реальной борьбе за политическую власть в сегодняшней России.

  Совершенно неинтересный вопрос.

 Но он ничего собой не представляет. Не представлял раньше, не представлял даже тогда, когда он занимал этот пост, и не представляет сейчас. Ни то, чем он занимается, ни то, чем он не занимается, ни то, какую позицию он занимает, не представляет абсолютно никакого интереса.

Я не знаю, как сейчас, но в то время, когда я работал в администрации президента, мне встречалось большое количество очень честных, достойных людей, некоторые работали в правительстве Российской Федерации и были абсолютно честными, профессиональными, компетентными, не замаранными ни в каких коррупционных акциях, честно делали свою работу. Я надеюсь, что некоторые из них продолжают оставаться такими же и сейчас.

 Видимо, компромат – один из важнейших факторов для того, чтобы принимать человека и продвигать его по служебной лестнице. Я не раз становился свидетелем того, как такой механизм работал по отношению к отдельным людям. Хотя далеко не ко всем. Потому что далеко не все люди оказались замешанными в каких-либо грязных схемах.

 Для Путина ничего нового в этих фильмах нет, он давно всё это знал. Для него это просто дополнительный зуб на тех, кто публикует информационные материалы о сотрудниках, окружающих Путина. Ведь это две большие разницы: когда Путин это знает и когда все остальные знают об этом.

 Конечно.

 Нет, это для Путина. Одно дело, когда он знает эту информацию, использует информацию и управляет этими лицами, угрожая тем, что эта информация может стать известной или он может использовать ее в своих целях. Когда же эта информация становится публичной, известной для всех, то как раз этот инструмент управления, который был до этого у Путина, исчезает, потому что теперь все знают всё. И тогда он не может его использовать в качестве некой угрозы обнародования этой информации. Поэтому, естественно, у него такого рода публикации вызывают негативное чувство, но не по отношению к Лаврову, а по отношению к тем, кто обнародовал эту информацию, то есть по отношению к "Важным историям" и ФБК.

 Вы хотите новую серию "Важных историй" или материал для ФБК?

 Оставим нашим коллегам для следующих материалов.

 Я уже не раз говорил то, чему я был конкретным свидетелем. 26 декабря 2005 года я участвовал в заседании с господином Путиным, участником которого был и господин Кудрин. Во время этого заседания состав этого совещания обсуждал вопрос о том, как похитить 12 миллиардов долларов из государственных активов Российской Федерации с помощью IPO "Роснефти". За эту операцию высказывались все участники этого мероприятия, начиная от господина Путина, господина Медведева, господина Кудрина, господина Грефа и других людей. Единственным человеком, который выступал против этого, был я, который, не добившись результата, на следующий день подал в отставку. Никто из этих людей не выступал против, никто из них не подал в отставку, а через полгода эта операция была проведена. И государственные активы Российской Федерации были облегчены на 12 миллиардов долларов. Я думаю, из этого и вы, и наши слушатели и зрители сделают все необходимые выводы.

 Все зависит от того, какие цели стоят.

У господина Навального в корне неверное представление о природе российского режима. И это ещё одно подтверждение того, что он – не политик. И не только потому, что он не борется за власть, не только потому, что у него нет возможности получить власть, но и потому, что у него нет даже сколько-нибудь отдаленного, адекватного представления о природе российского режима. В течение 15 лет, на протяжении которых он находится в политических кругах, активно участвует в политических дискуссиях и работает блогером, он постоянно даёт абсолютно ложные, абсолютно неадекватные комментарии о природе российского режима. В том числе и тогда, когда участвует в спецоперациях "выборы", то есть по участию в концертах на подмостках концентрационного лагеря, и тогда, когда он дает рекомендации преследовать с помощью санкций людей, которые не только не финансируют Путина, это Путин финансирует их, но они не имеют никакого влияния на власть. Они в самом лучшем случае используются в качестве лиц на посылках у власти, у того же Путина или у других приближенных.

 Путин назначает тех, кто может стать миллиардерами, соответствующим образом распределяя государственные заказы, назначая тех или иных лиц на те или иные позиции, предоставляя одним возможность зарабатывать, а других лишая собственности или лишая возможности зарабатывать – таких примеров также огромное количество, о которых мы все знаем. Поэтому направление внимания общественности и своих сторонников на так называемых олигархов, которые используются в лучшем случае в качестве посыльных по отдельным вопросам, уводит внимание российской и международной общественности от центра этой власти. Тогда возникает естественный вопрос: господин Навальный этого просто не понимает или он это понимает, но тем не менее все равно это игнорирует по каким-то причинам?

 Они просто нелепы.

 По крайней мере, можно обсуждать, в какой степени, какого рода санкции, в адрес кого именно. Целый ряд силовиков, которые окружают Владимира Путина, принимают участие в обсуждении, в предложении различных вариантов принятия решений. Да, они имеют к этому отношение. А олигархи не имеют к этому отношения. Просто сам факт того, что некий гражданин плавает на яхте и приглашает туда либо государственных чиновников, либо девушек для развлечений, не является свидетельством того, что этот человек оказывает влияние на принятие решений, тем более принимает такого рода решения.

 Естественно, нет. Потому что решения принимает Путин, власть в Кремле принадлежит Путину и узкому кругу, прежде всего, представителей спецслужб. Ну, хорошо, накажут какого-нибудь Дерипаску или Усманова. Что в этом случае произойдет? Вы что думаете, "папа будет меньше пить"? – "Нет, сыночек, ты будешь меньше есть". Государственная дума примет решение о компенсации потерь этих олигархов за счет российских граждан. Вот и всё.

Я думаю, что некоторые из них попытаются это сделать, безусловно. Но все зависит от того, какая будет новая власть, от того, как новая власть будет относиться к тем лицам, которые воспитаны, вскормлены путинским режимом. Это зависит от власти – от другой власти, от новой власти. Если власть пойдет по тем же стопам и воспроизведет все те же самые структуры, то есть поменяются отдельные лица, но природа этой власти не изменится, природа этого режима не изменится, то, скорее всего, так и будет. Но в этом и заключается проблема – замена одного лица, нескольких лиц в этом режиме или замена всего режима.

И по этому вопросу тоже взгляды в российском обществе, по крайней мере, в той части, которая называется "интеллектуальная оппозиция", различаются. По сути дела, санкционная политика против России, по большому счету, никогда не начиналась, она всегда касалась только второстепенных и третьестепенных отраслей, сфер, направлений. Если бы у западных стран было реальное желание наказать режим за его агрессивные действия или за нарушение прав человека на территории России, всегда можно было бы это сделать.

Конкретный пример. Можно же было продолжать политику господина Трампа – блокировать санкциями строительство "Северного потока – 2". Что сделал господин Байден? Он отменил даже те санкции, которые ввел его предшественник. И не просто позволил, а сделал все возможное, чтобы "Северный поток – 2" был достроен ударными темпами. То есть мы видим, что Запад не использует новые санкции. Нынешняя администрация Соединенных Штатов сняла даже те санкции, которые были введены предшественником Байдена. Я приведу один пример: санкции на экспорт энергоносителей из России. Эти санкции даже никогда не обсуждались.

 Да. Например, такого рода санкции были введены против Ирана, и они действовали в течение длительного времени.

 Да. Но были ограничены возможности режима по созданию ядерного оружия, в комплексе с другими мерами. По отношению к путинскому режиму даже обсуждения этих санкций нет.

 Я так не считаю. Ничего хорошего в ужасном конце нет.

 Нет, можно ещё дальше.

 Посмотрите на Лукашенко. Масштабы и жесткость репрессий режима Лукашенко, по крайней мере, в течение последнего года были более жесткими, чем в нынешней России.

В последнее время явно, что Путин следует за Лукашенко. Достаточно просто посмотреть не только на конкретные события, но даже на индекс политической свободы, который в Беларуси падает быстрее и сейчас находится на более низком уровне, чем в России. Поэтому падать России есть куда. А ниже Беларуси есть ещё Северная Корея. Поэтому те, кто полагает, что дальше некуда, глубоко ошибаются. Есть ещё куда.

 А в Северной Корее режим рухнул?

 А при Сталине режим рухнул?

 Вот видите! При Сталине были уничтожены десятки миллионов людей внутри страны. И разве режим рухнул? Может ли быть хуже? Смотрите историю собственной страны, смотрите историю других авторитарных и тоталитарных режимов. Безусловно, может.

 Есть три способа смены политического режима в таких обстоятельствах, как сегодняшняя Россия. Первое – внешняя интервенция. Второе – переворот, мятеж, вооружённое восстание. Третье – физическая смерть первого лица. Других вариантов нет.

 Я же говорю, это вооружённый мятеж, значит, применение силы. Табакерка – это тоже оружие, инструмент.

Естественно, что этого невозможно не видеть. Любой нормальный человек, независимо от того, какой пост он занимает, понимает, что происходит. И это получилось не только в результате отравления Навального. Я хотел бы напомнить, что отравление Навального – омерзительная история, но это касалось, во-первых, одного человека, во-вторых, к счастью для Навального и для страны, он остался жив.

Но не такие, а гораздо более отвратительные методы применялись и применяются против Украины, где убиты 14 тысяч человек, против Грузии, где убита тысяча человек, против Чечни, где во время двух чеченских войн убито больше 80 тысяч человек. Применяются сейчас в Сирии и в других странах, применяются против российских граждан. Убиты и Борис Немцов, и Анна Политковская, и многие другие люди.

Что, это не видно никому? Что, этого не знает господин Кудрин? Что, этого не знает госпожа Набиуллина? Всё это хорошо известно. И это есть свидетельство того, что они с этим согласны. Если они с этим не согласны, у них была возможность высказаться по этому поводу, но ни один из них по этому поводу не высказывался. Если они не хотят высказаться, у них всегда есть возможность покинуть этот пост с заявлениями или без, тем самым дистанцируясь, показывая, что с этой позицией, с этой политикой они не согласны. Если они не делают ни того, ни другого, значит, они с этим согласны. И тогда тот термин, который вы использовали, который я использовал, перестал быть корректным.

Это системные люди, но не либералы. Потому что быть либералом и быть согласным с убийством собственных сограждан и людей других государств невозможно. Это означает, что эти люди не являются либералами. Их можно называть как угодно – системными бюрократами, системными чиновниками, но к либералам они не имеют никакого отношения.

 В жизни все является в той или иной степени болезненным. Быть согласным с убийством своих собственных соотечественников – это тоже болезненно, по крайней мере, для тех, у кого есть представление о совести, об этике, о нормах цивилизованного поведения. Если люди согласны с этим, то, значит, они согласны с убийствами.

В чем отличие в таком случае от чиновников нацистского режима, которые были согласны с убийствами евреев во время Третьего рейха, в чем разница? Разницы нет никакой. С геноцидом цыган или с геноцидом славянского населения – какая разница? Нет никакой разницы. В данном случае они лично не занимаются уничтожением людей. Хотя мы знаем, что, когда обсуждался вопрос агрессии против Украины, как раз системные бюрократы, системные чиновники полностью это поддержали. В отличие от силовиков, которые высказывали осторожные оценки, что последствия могут быть очень тяжелыми. И эти люди так или иначе несут личную ответственность, будучи высокопоставленными членами этого режима. Они совсем не либералы.

Гарантии стабильности этого режима – не деньги. Деньги – это очень важно, но это второстепенный ресурс. Первостепенный ресурс – это сила, заключенная в силовых органах и в применении насилия по отношению к гражданам страны. Это ресурс номер один. Следуя словам Александра Сергеевича Пушкина: "Всё куплю", – сказало злато. "Всё возьму", – сказал булат". Булат одержит победу над златом. Главный ресурс – это ресурс насилия. Злато же и экономические ресурсы, финансовые ресурсы – важный дополнительный фактор для обеспечения стабильности режима. Сейчас золотовалютные резервы режима составляют более 620 миллиардов долларов. Это существенная подушка безопасности, которая обеспечит им достаточно спокойное существование. Но режимы рушатся не оттого, что есть деньги или денег нет. Это, кстати говоря, отсылка к абсолютно ложному "объяснению" краха Советского Союза в 1991 году – якобы из-за того, что там не было денег. Нет, режим рухнул потому, что против него был осуществлен государственный переворот. Один был неудавшийся в августе 1991 года, а другой – удавшийся в декабре 1991 года. Просто про удавшийся государственный переворот в декабре 1991 года у нас не принято говорить.

 Совершенно верно. Конец режима не связан с тем, есть ли у него в наличии средства или нет у него средств. У афганского правительства, как известно, были и финансовые средства, было и оружие, была даже 300-тысячная армия, про которую нам рассказывал господин Байден, но это не помогло им. Поэтому сам факт наличия валютных резервов не является достаточным фактом для сохранения стабильности этого режима.

 Во-первых, это возможно. Но на общем фоне тех вопросов, которые мы с вами обсуждаем, это несущественная проблема.

  Нет.

 Будут разматывать эти клубочки, будут приниматься соответствующие решения и программы. Но это не та проблема, которая вызовет какие-либо серьёзные колебания в банковской системе, тем более в политической системе.

 Сколько раз люди выходили на улицы по времена сталинского режима?

 В Москве ни разу, а в других местах выходили, и не только выходили, но и участвовали в вооруженных восстаниях. В списке вооруженных восстаний на территории Советского Союза с 1917-го по середину 1950-х годов более ста вооруженных восстаний. Кронштадт, Тамбовское восстание, Сибирское восстание, восстание в Украине, во многих местах.

 В некоторых локальных восстаниях принимало участие более 100 тысяч вооруженных людей.

 Да. Но если вы говорите о выходе безоружных людей после того, как подавлены вооруженные восстания, то какой смысл и какие последствия будут для людей, которые безоружно выходили бы на улицы, допустим, Москвы с протестом? Ну, это нелепо, согласитесь. Поэтому сам факт отсутствия такого рода протестов не должен удивлять. Не случайно в нашей памяти, в нашей истории обращают внимание на выход семи или восьми человек 25 августа 1968 года. Потому что это был первый выход безоружных людей с протестом. А до этого таких случаев не было.

Сейчас наступила новая волна террора, и выходить на улицы с протестом, когда гарантированно людей будут избивать, арестовывать, сажать на длительные сроки, – какой смысл?

Путин, естественно, ставит себе такую задачу, он давно уже ставит такую задачу, он ставит больше 20 лет эту задачу. Но Лукашенко ставит себе другую задачу. Его задача – проглотить Россию и стать губернатором России. Собственно, для этого он и подписывал Союзный договор в 1999 году в надежде на то, что слабый, больной, уходящий Ельцин освободит место для него. Поэтому между двумя диктаторами идёт такая гонка: кто быстрее уйдет, соответственно, у кого появится возможность занять соответствующее место.

Путин ждёт того, когда Лукашенко ослабеет настолько, что позволит трансформировать позицию президента Беларуси в нечто подобное позиции Рамзана Кадырова в Чечне. То есть Лукашенко будет находиться в Минске, управлять этой территорией, но тем не менее в рамках так называемого Союзного государства. А господин Лукашенко ждёт, когда что-то произойдет с Путиным, когда уйдет Путин, и тогда у него, как у руководителя одной из составных частей Союзного государства, появятся возможности и претензии на трон в Кремле.

И вот в увлекательной гонке между двумя диктаторами – кто первый уйдёт – проходит у них время и взаимные препирательства относительно того, какой там налоговый маневр, какие там ставки, кто кого субсидирует, сколько там "дорожных карт" подписано и сколько должно быть. Потому что у каждого есть свой интерес в продолжении этого "марлезонского балета".

 Беларусь в течение полутора десятилетий получала дотации из России в размере от 10 до 15% своего валового внутреннего продукта. Сейчас объемы дотаций снижены, они составляют от 4 до 7% белорусского ВВП. Много это или мало? С одной стороны, это, казалось бы, не очень много, с другой стороны, без этой подпитки какая-то часть экономики и промышленности Беларуси оказалась бы в состоянии банкротства. Дело в том, что Беларусь за последние 30 лет не существовала как экономически независимое государство, полностью экономически независимое, которое могло бы приобретать, например, энергоресурсы на мировом рынке. Поэтому реальная конкурентоспособность в целом этой экономики в настоящее время неизвестна.

 Безусловно.

 Падение жизни в Беларуси очень существенно в течение последнего года.

Главный сценарий Владимир Путин изложил в своей знаменитой статье о единстве двух народов – украинцев и русских. Плюс разъяснения, которые он дал на следующий день. В переводе на простой, понятный русский язык это означает, что политика поглощения Украины никуда не делась. Причём, в отличие от предшествующих текстов и выступлений Путина на эту тему, западные границы исторической России теперь проходят, с точки зрения Путина, не по реке Збруч, а по государственной границе Украины. Таким образом, если ещё несколько лет назад его аппетиты распространялись на значительную часть территории Украины, но не на всю, не на Западную Украину, то теперь распространяются на всю территорию Украины. Эта цель никуда не делась. И по-прежнему Киев остается вожделенной мечтой Владимира Путина.

 Он действует всеми инструментами так называемых гибридных (или не гибридных) войн, начиная с вооруженных сил до пропаганды, от экономических средств до дипломатических – всё, что угодно. Но, видимо, его сильно отвлекли события в Афганистане. Мы видим, что последние два месяца Путин занимается почти нон-стоп проблемами Афганистана и Средней Азии, его союзников из Средней Азии. Возможно, именно то, что произошло в Афганистане, существенно повлияло на планы осуществления операции в отношении Украины и Беларуси в этом году.

 Безусловно.

 Нет, Запад может, если бы он захотел это сделать. У Запада есть большие возможности для поддержки Украины – и военной, и экономической, и политической. По крайней мере, нынешняя администрация Соединенных Штатов не хочет оказывать такую помощь.

И ещё: конечно, Запад может оказать соответствующую помощь не только Украине, но и Беларуси. Потому что при прочих равных условиях Беларусь оказывается более слабым звеном в этой системе. Украина может себя защищать и готова защищать, и собирается защищать, и Украина на уровне правительства, на уровне властей, на уровне общества не собирается сдаваться. Гораздо более тяжелая ситуация в Беларуси.

Мумин Шакиров