В мире происходит поляризация мнений, людей, политики

Интервью программе «Особое мнение» с экономистом, профессором парижского университета Sciences-Po Сергеем Гуриевым.

― Что происходит здесь, в России прямо сейчас. Сейчас снова продляют арест Сергею Зуеву, хотелось бы спросить у вас вот что: вас что-то удивляет в этом деле? И в том, как к нему относятся.

― Как вам сказать — и да, и нет. Я сам был ректором государственного ВУЗа, я собственно уехал, потому что боялся, что что-то такое со мной может случиться. Мы видели много красных линий, которые российские власти перешли в прошлые годы, кроме того, мы видели, что в российских тюрьмах очень плохо относятся к заключённым, действительно странно, удивительно, если употребимо такое слово — что человеку, которому 67 лет, у которого есть серьёзные заболевания, не могут по экономическому делу держать всё-таки дома под подпиской о невыезде. Это жестоко, и это, конечно, удивительно, если употребимо такое слово, с моей точки зрения, незаконно — но, опять-таки, мы видели, как российские власти делают очень много незаконного.

Надо сказать, что я очень давно знаю Сергея, мы работали вместе до того, как я уехал, больше 6 лет назад мы познакомились, Сергей, конечно, человек очень преданный своему делу, честный. Очевидно, что все обвинения, которые ему предъявляют, не имеют никакого основания, и я требую, чтобы Сергея освободили хотя бы для того, чтобы он всё-таки мог бы заняться своим здоровьем. Напомню, что жестокое отношение с заключёнными привело к тому, что сначала Америка, а потом и десятки стран приняли акт Магнитского, который очень сильно не понравился российским властям. И я думаю, что те люди, которые издеваются над Сергеем Зуевым, вполне могут стать объектом санкций — не только Америки, но и других стран, от Канады до Австралии, включая всю Европу, в том числе по акту Магнитского, поэтому я бы на их месте серьёзно задумался над этим.

Напомню, что акт Магнитского очень сильно разозлил российские власти, именно в ответ на акт Магнитского они приняли так называемый «закон Димы Яковлева», «закон подлецов». Я обращаюсь к журналистам, мне кажется, ещё не рассказана история того, кто именно придумал такой замечательный ответ.

― Ирина, вы, конечно, правы, но не нужно думать, что депутат и уполномоченный по правам человека могут придумывать такие решения. Нет, на совещании у Владимира Путина был другой высокопоставленный чиновник, который высказался на эту тему. Я надеюсь, что это рано или поздно будет расследовано, обнародовано, по крайней мере, мы будем знать, кто это сделал.

― Сам придумал, и, конечно, это не Павел Астахов и никакой не депутат. И мне кажется, вы помните, и вы помните, как вы поссорились с одной из своих подруг, депутатом Госдумы, которая проголосовала за закон подлецов, и очень хорошо, что в российском парламенте нашлось несколько человек, мне кажется, их было 5, которые не проголосовали за этот закон. Возвращаясь к Сергею Зуеву, просто хочу напомнить, что этот закон разозлил, акт Магнитского, российские власти именно потому, что тюремщики, прокуроры, следователи, которые попали под санкции акта Магнитского, были очень недовольны. Те люди, которые сегодня издеваются над Сергеем сегодня, должны помнить и об этом, что эти законы теперь приняты не только в Америке, и этим людям теперь тоже придётся отвечать.

― Я считаю, что никакие формы не являются зазорными. Таких форм осталось очень мало, и во время каждой встречи удаётся поднять этот вопрос и спасти какого-то человека от пыток. И в этом смысле действительно, вести переговоры с людьми, которые взяли наших с вами сограждан и издеваются над ними — нужно вести с ними переговоры. Если удастся в результате такой встречи сократить количество пыток, то это уже само по себе положительно.

Вы помните, что на одном заседании СПЧ люди обсуждали дела «Сети» и «Нового величия», и люди рассказывали Путину, что офицеры ФСБ физически пытают подследственных, и Владимир Путин искренне ли, неискренне ли — но удивился — не может быть, чтобы офицеры ФСБ пытали подследственных. Прекратились пытки? Нет, тем не менее, что градус общественного неприятия пыток возрастает, и так или иначе уже сейчас увольняют людей, после публикаций Gulagu.net, и открываются уголовные дела — и хорошо.

И чем больше люди из СПЧ будут говорить о заключённых, таких как Алексей Навальный, и пытках, которые, к сожалению практикуются в огромном количестве российских тюрем, как мы сегодня знаем — тем больше вероятность того, что пыток будет меньше. И то, что политзаключённых отпустят или хотя бы обменяют.

― «Комитет против пыток», мне кажется, является иностранным агентом. И это лучше всего говорит о том, на чьей стороне российские власти. «Фонд по борьбе с коррупцией» является нежелательной организацией. Если вы боретесь с коррупцией и пытками, вы знаете, на чьей стороне у нас российская власть.

― Да, мы знакомы давно с Николаем Кульбакой, я передаю ему привет, думаю, что это тот самый мой знакомый. И это отличный вопрос, который заключается в том, что мы с моим соавтором Дэниелом Кризом написали книгу, которая ряд статей про информационные автократии, и книгу, которые называются «Spin dictators», которая выйдет в Америке в марте, в Европе — в мае. Там мы говорим, что Владимир Путин — представитель новой породы автократов, который опирается на манипуляцию информацией, на пропаганду, цензуру, но не на массовые репрессии. На подкуп элит, на точечные репрессии, но не на сталинские, гитлеровские, полпотовские методы. Грубо говоря, использует информацию, а не страх.

То, что мы видим сейчас в России — это как раз переход от информационной автократии к диктатуре, основанной на страхе. Пока что мы не видим 37-го года, но количество политзаключённых, если включать туда и политзаключённых по классификации «Мемориала», признанного иностранным агентом, или почти признанного иностранным агентом — количество политзаключённых исчисляется сотнями, если считать религиозных политзаключённых — а это уже уровень, похожий на СССР. И главное, они уже начинают чувствовать страх. Раньше вы спрашиваете у людей «боитесь ли вы массовых репрессий?» — может быть, 15-20% ответят «мы боимся». Величина теперь начала достигать 30%, а в этом году уже 52%. Большинство российских граждан, отвечая на вопрос «Левада-центра», отвечают: «Да, мы боимся массовых репрессий». И это само по себе показывает трансформацию информационной автократии в традиционную диктатуру.

То же самое мы видели в Венесуэле, когда режим Чавеса был похож на режим раннего Путина, а режим Мадуро похож на традиционную репрессивную тоталитарную диктатуру. Обязательно ли это происходит? Нет, конечно. Очень многие информационные автократии превращаются в демократии. Один из примеров этого — это Армения, которая перешла к демократии в 18 году, и в конце концов очень многие мягкие авторитарные режимы так или иначе становятся демократиями — это тот самый пример, нас больше всего шокирует, когда возникают такие традиционные жестокие режимы, как Мадуро — сегодня, в 21 веке. Но большинство всё-таки исторического движения идёт всё-таки к демократизации, гораздо больше, чем 50 лет назад. Я думаю, что на историческом горизонте можно оставаться оптимистом.

― Ну нет, мы, российские граждане, наверное, движемся в неправильную сторону. Но весь мир движется в сторону демократии. Другое дело, что демократия приходит волнами. Существует три волны демократизации, третья — та, что началась в Южной Европе в 70-е годы, Португалия, Испания, Греция, и потом Центральная и Восточная Европа. Так вот, приходит волна демократизации в Европе, потом может быть стагнация и откат, так вот сейчас мы живём в эпоху стагнации или даже отката. Есть люди, которые считают, что Индия больше не является демократией — в таком случае большинство людей на земном шаре живут не в демократии. Если считать Индию демократией, то наоборот.

И количество демократий в последние 10 лет не увеличивается. С другой стороны, как говорит бывший премьер-министр Литвы, раз было 3 волны, значит, будет и 4-я. И действительно, мир движется в одном направлении, пусть не линейно, пусть с откатами, зигзагами — тем не менее, идёт волна демократизации, откат и стабилизация, но сегодня волна демократизации гораздо больше, чем 200 лет назад, когда её совсем не было. В этом смысле можно оставаться оптимистом. Конечно, Россия будет демократической страной и мы с вами как молодые люди, Ирина, обязательно до этого доживём.

― Кроме того, то, что вы делаете, очень полезно — и то, что вы делаете с точки зрения поддержки гражданского общества, волонтёрская работа, и то, что вы делаете, работая журналистом — всё это приближает наступление демократической России, поэтому когда мы будем смотреть назад, мы не будем говорить, что мы просто сидели в эфире и говорили о том, как будет хорошо, когда у нас построят демократическую страну. Вы будете говорить, «я работала над этим».

― Отличный вопрос. Чили — страна, которая была одним из примеров демократизации в Латинской Америке. Вы знаете, был референдум 1988 года, который Пиночет проиграл, после этого Чили стала практически образцом демократического развития, начался экономический рост, многие люди считают, что это Пиночет был отцом чилийского экономического роста, но это не так. Самый впечатляющий экономический рост начался как раз после Пиночета. И в Чили была демократия, центристские левые и центристские правые партии сменяли друг друга. И то, что мы видим сейчас, на выборах в первом туре, который прошёл в воскресенье, в прошлое воскресенье — во второй тур вышел крайне левый кандидат и крайне правый кандидат. Центристские партии заняли 4-е место.

Крайне правый кандидат Хосе Антонио Каст — человек, который во многом положительно отзывается о Пиночете. Крайне левый — Габриэль Борич, это человек, который немножко похож на Ципраса из Греции, такой бывший студенческий активист, в Америке он похож скорее на Сандерса. Самое интересное, что действительно происходит поляризация, и это нас всех должно пугать, что даже в такой стране, в которой да, есть рост неравенства, да, есть проблемы, но есть демократия, экономический рост — возникают вот эти самые протесты — известные протесты в Чили два года назад — и возникает поляризация. Центр разваливается. Эта поляризация происходит во многих странах, включая США, включая Францию, где я сейчас нахожусь, большие проценты на выборах набирают и крайне левые, и крайне правые кандидаты. Сейчас крайне правых кандидатов сразу два.

― Да. В Чили тоже был третий кандидат, которого можно отнести к крайне правым, который набрал тоже свои 13% и он скорее похож на крайне правого кандидата. Почему это для нас важно? Мы говорили про прекрасную Россию будущего. Один из вопросов о прекрасной Россией будущего — это выбор между президентской и парламентской республикой. У меня, я как блогер должен вам сказать, обязательно подписывайтесь на наш канал и смотрите мои передачи в первом сезоне с Григорием Голосовым, автором книги «Демократия в России, инструкция по сборке» — он считает, что у президентской республики есть важные достоинства, и народ имеет право решать, хочет ли он президентскую республику или парламентскую — на этот вопрос он должен ответить на референдуме.

Почему чилийский пример настолько важен? Представьте себе, что у вас в центре много кандидатов, которые конкурируют друг с другом, а на краях у вас нет такой конкуренции (если вы не Франция, конечно). И эти два кандидата набирают по 23% и выходят во второй тур, хотя большинство чилийцев голосует не за них. У вас уже нет возможности ничего изменить. Если вы в парламентской республике, каждая из партий набирает 15%, как видим, в Германии никто не набрал 25%, никто не набрал 50%, и у вас есть возможность построить коалицию, которая учитывает голоса этих самых людей, которые находятся в центре. В этом смысле интересный пример. Другое решение этой проблемы — не парламентская республика, а то, что называется преференциальное голосование, это достаточно сложный инструмент, который уже сейчас используется в некоторых американских штатах — когда вы не просто голосуете за кандидата, а ранжируете кандидатов 1-2-3 и так далее, и это голосование устроено так, что избирательная комиссия смотрит, кто набрал сколько первых позиций в рейтинге, сколько вторых и так далее. Вычёркивают последнего, и оказывается так, что вам очень нравится крайне левый кандидат, но очень не нравится крайне правый. На втором месте стоитр центристский. И это второе место тоже принимается во внимание, и может оказаться так, что на первых местах у нас стоит крайне левый кандидат, но вторых мест достаточно много у центристских кандидатов — центристский выходит во второй круг.

Вот такого рода сложные механизмы сегодня начинают использоваться как раз для того, чтобы бороться с поляризацией. Я надеюсь, что в свободной России будущего если и будет президентская республика, всё же будет возможность бороться с поляризацией. Откуда берётся эта поляризация? Это, кстати, тоже интересный вопрос. Есть много исследований, что это может быть связано с распространением социальных сетей. Социальные сети продвигают крайние точки зрения. Потому что для них важно заработать на шеринге, на рекламе, и, конечно, крайние точки зрения привлекают больше пользователей, больше внимания, и вот опять-таки, думаю, будет больше и в Америке, и в Европе регулирования соцсетей, чтобы с этим бороться. Но вот ровно здесь и сейчас мы наблюдаем рост поляризации, который приводит к тому, что происходит в Чили и нас, людей, которые думают о том, как будет устроена избирательная система в свободной России, это должно беспокоить.

― Вы абсолютно правы, в современной политике есть несколько осей разногласий, есть несколько направлений конфликта. Один из них — левые и правые. Левые за большие налоги и большое государство, правые — за маленькие налоги и маленькое государство. Во Франции, кстати, не совсем так — французские крайне правые тоже за большое государство. Вторая ось — это глобализация и мигранты или отношение к Евросоюзу — верните нам наш контроль над нашей страной, говорят сторонники «Брексит». Не доверяйте бюрократам из Брюсселя. Как говорят некоторые ведущие «Эха Москвы», бюрократы из Брюсселя определяют форму бананов и огурцов — это фейк, кстати, такого нет.

Третья ось, очень важная, во многих странах — это отношение к консервативным и либеральным ценностям. Аборты, права женщин, права меньшинств. Аборты — это важный источник разногласий для людей, которые придерживаются традиционных ценностей и прогрессивных ценностей. Ровно сейчас в Америке происходит дискуссия о том, что в одном из штатов хотят фактически отменить право на аборты, так называемые решения верховного суда Роу против Уэйда, и это огромный источник противоречий в Америке тоже, где многие члены республиканской партии считают, что аборт — это убийство. Позиция, которая называется пролайф — за жизнь. Есть, конечно, сторонники абортов, которые называют это прочойс — за выбор. И во многих католических странах, Чили относится, как и многие другие страны Латинской Америки, к странам, где католическая церковь играет важную роль — политики говорят о том, что это ключевой важный вопрос.

В России мы видим, что Россия по некоторым вопросам (например, домашнего насилия) остаётся отсталой страной, по вопросам гомофобии находится в ужасном состоянии. Часть этого — наследие массовой советской культуры, связанной в том числе и с ГУЛАГом, и у меня есть соавтор Максим Ананьев, который написал статью вместе с Михаилом Койкером о том, что тюремная культура и гомофобия — очень связаны. Но с точки зрения многих других вопросов эмансипации Россия на самом деле прошла далеко вперёд. У женщин есть доступ к образованию, женщины считают нормальным работать — что, например, не во всех западных странах так, тем более, в ближневосточных странах это всегда не так. В этом смысле дискуссия об абортах кажется дикой. Но в Америке и других традиционных странах это важный источник разногласий.

― Что касается Эрика Земмура — это кандидат, который действительно стоит на крайне правых позициях, это кандидат, который действительно занимает похожие позиции, как Марин Ле Пен, но более крайние. Дело в том, что Марин Ле Пен прошла достаточно большой путь за эти годы, став системным политиком. Во многом став политиком, который считает, что женщина имеет право на равные права, у неё есть в партии открытые геи, она является депутатом Европарламента, и многие крайне правые избиратели считают, что она стала частью системы. Эрик Земмур относится к женщинам не очень хорошо, а Марин Ле Пен всё-таки женщина. Мы знаем, что на выборах во Франции есть много избирателей, которые похожи на избирателей Марин Ле Пен по своим взглядам, но не ходит на выборы. На прошлые выборы большая часть людей не пришла, а её отношение к мигрантам, к Европе у них примерно такое же, как у Марин Ле Пен. Вполне возможно, что эти люди — это те люди, которых пытается привлечь Эрик Земмур, который говорит, что он не ограничен политкорректностью, которую так или иначе использует Марин Ле Пен. Вполне возможно, что у него будет хороший результат.

В последнее время говорят, что Земмур потерял голоса, по последним опросам Марин Ле Пен примерно 19%, Эрик Земмур 14. Пока во второй тур выходят Макрон и Ле Пен, все остальные находятся за ними. Центристские и правые кандидаты, которые сегодня выбирают своего кандидата, завтра будет известно, будет ли это Валери Пекресс или Рик Сьюти, набирают процентов 10, крайне левый кандидат набирает тоже процентов 10. Самое интересное, что социалисты набирают опять какие-то там 4-5%, и зелёные набирают больше, чем социалисты. Но в целом опять-таки второй тур видится как Ле Пен против Макрона, но всё не так очевидно. Другое дело, что результат не так очевиден, и вполне возможно, что это будет не 65 на 35, не 66 на 34, как в прошлый раз, а 55 на 45 — а это, на самом деле, очень небольшой разрыв.

Ситуация на самом деле вполне тревожна, и она связана с поляризацией. К счастью, не идёт речь о решении между крайне левым и крайне правым кандидатом, но многие крайне левые избиратели могут не прийти на выборы, сказав, что Макрон такой же правый, как и Ле Пен. Тут нет разногласия между левыми и центристами по абортам, но есть разногласие по BLM, по поводу полицейского насилия, где многие левые избиратели считают, что Макрон слишком близок к позиции крайне правых по отношению к полицейскому насилию. Во Франции тоже есть проблема полицейского насилия, многие избиратели считают, что они не готовы поддерживать Макрона. Ситуация непростая, выборы состоятся в апреле, ещё много времени, тем не менее, ситуация действительно очень непростая.

― Он похож, скорее похожи на Трампа латиноамериканские политики, которых мы упоминали. И надо сказать, что всё-таки то, что сделал Трамп, призывая людей опротестовать результаты выборов — до сих пор Трамп говорит, что выборы были украдены. То же самое сейчас делает Бальсонара — он готовится к тому, чтобы не признать итоге выборов, которые он собирается проиграть. Во Франции это невозможно — там считается, что демократические институты очень сильны, и, например, Франция — это всё-таки полупрезидентская республика. Тут есть премьер-министр, которого назначает парламент. Конечно, предлагает президент, но назначает парламент. Скорее всего.

Если выборы выиграет условно Земмур, то парламент будет более умеренным, во Франции это абсолютно нормальная вещь, которая называется «совместное проживание» президента из одной партии, парламента и правительства из другой. И это вполне реально, парламентские выборы пройдут сразу после президентских в июне. Земмур, конечно, гораздо более правый, чем Трамп. У Трампа нет убеждений, нет идеологии, Земмур пока выступает с крайне правых позиций, пока не видно, как он может выиграть выборы с такими позициями. Но всё может измениться.

― Он не объявил, но ни у кого нет сомнений.

― Давайте я расскажу с точки зрения человека, который просто живёт в Европе. То, что происходит в Европе в последнее время — это нормальная жизнь. Ненормально — то, что приходится носить маски в общественном месте, ресторане, поезде — но в целом последние 2-3 месяца всё работает, школы открыты, дети сидят весь день в маске, учитель тоже в маске. Я, как профессор, когда преподаю в маленькой аудитории — тоже должен носить маску. Всё это не очень приятно, с одной стороны. С другой стороны, тот успех, который произошёл в вакцинации, вернул жизнь обратно. С другой стороны, безусловно, сейчас происходит беспрецедентный рост, в том числе может быть и из-за «омикрона», сейчас смертность во Франции вдвое выше, чем месяц назад (от ковида), это всё равно ничтожные цифры в сравнении с российскими, в среднем за день во Франции умирает человек 60-70, вдвое меньше, чем в России — тем не менее, идёт небольшой рост.

Больницы пока не забиты, на 30% заполнены — но рост идёт очень быстрый, поэтому может быть, что на следующей неделе, чуть ли не в понедельник, объявят о новых ограничительных мерах. Но весь осенний семестр прошёл несмотря на все эти тревожные новости абсолютно нормально за исключением того, что нужно носить маску. Если вы находитесь в помещении с кем-то, вам нужно надевать маску. Я сейчас нахожусь в своём офисе, тут никого кроме меня нет, поэтому я могу находиться тут без маски. На научный семинар я сегодня надевал маску. И началась программа ревакцинации, примерно 10% французов получили третью дозу, я тоже позавчера ревакцинировался и всем рекомендую так делать. В целом видно, насколько вакцинация снизила тяжёлые случаи, смертность, и насколько возвращение к нормальности возможно. И очень рад, что пусть с опозданием — но вакцинация в Европе началась и вернула нас в нормальность. Надо сказать, что я летал осенью несколько раз на самолёте, пару раз ездил на поезде, в этом смысле жизнь нормальная.

― Надо сказать, что в подавляющем большинстве стран Европы есть полный доступ к здравоохранению. Не у всех бесплатный — я плачу медстраховку, но если бы у меня не было денег — предоставило бы государство. Я уверен, если речь идёт о жизни человека, то не нужно искать деньги смской. Это не означает, что нет таких сборов — есть. Есть много благотворительных организаций, которые делают розничный фандрейзинг. Я вот, например, каждый год до ковида бегал полумарафон. Если вы опоздали с подачей заявки, то единственный шанс — пробежать в майке какого-нибудь НКО, благотворительного фонда. Я, например, бегал в «Лиге против рака». Надо сказать ещё, что эти деньги списываются с налогов — тоже очень важно. Есть телемарафоны, есть реклама онлайн, когда вы можете сдать деньги обществам. Они не собирают на конкретную операцию, вы сдаёте деньги в фонд, они их выделяют на исследование против рака, так у всех есть доступ к медицине — ещё раз скажу, не у всех бесплатно, я плачу какие-то нетривиальные деньги за свою страховку. Но те, у кого нет денег — тех государство обеспечивает страховкой.

В этом смысле Европа отличается от Америки. В этом смысле общество в Европе собирает примерно 1% ВВП на благотворительные цели. В России это, мне кажется, в разы меньше — может быть, в 10 раз меньше. То есть, России есть ещё куда идти с этой точки зрения. Россия небогатая страна. С другой стороны, есть независимые опросы, исследования, челики из CEF, используют данные Gallup roll poll, это всемирный опрос Гэллапа, куда они вставляют свои вопросы, где измеряется, сколько людей занимается волонтёрской работой, помогает незнакомым людям и так далее. И по этим показателям Россия похожа на другие развивающиеся страны — просто небогатая страна, где люди в первую очередь хотят просто прокормить себя, потому что как мы говорили, в России 20 миллионов бедных людей. В данном случае, бедных означает — реально означает на грани физического выживания.

Ирина Воробьёва