«КГБ и силовики сыграли в российской истории куда более важную роль, чем культура»

Спустя два месяца войны санкции Запада так и не смогли остановить российскую армию. В силу контроля, который государство усиливало в течение последних лет, общество и элиты тоже оказались не способны повлиять на политику агрессии. Почему российские элиты оказались бессильны? Изменится ли российский режим, если оставить его без доходов от нефти и газа? Возможна ли вообще в России демократизация? «Медуза» поговорила об этом с Дароном Асемоглу — профессором Массачусетского технологического университета, соавтором книги «Почему одни страны богатые, а другие бедные», самым цитируемым экономистом в мире за последние десять лет.

— Думаю, что упадок России, к сожалению, начался еще до войны, а война просто стала продолжением этого тренда. 

У Советского Союза было множество проблем: институциональных, экономических, а на поздних стадиях, очевидно, еще и культурных. Было очень сложно построить то, что мы [с Джимом Робинсоном в книге «Почему одни страны богатые, а другие бедные»] называем инклюзивными институтами на основе институциональной структуры Советского Союза. Я не знаю, было ли это вообще возможно в краткосрочной перспективе, но, придя к власти, [Владимир] Путин окончательно поставил крест на возможностях построить хоть какую-то инклюзивность. И ему способствовало множество факторов — в том числе то, что у России [после развала Советского Союза] появилась возможность лучше интегрироваться в мировую экономику и полагаться при этом на свои сырьевые ресурсы.

Способствовало [Путину] и беззаконие, которое установилось в России. Так что ему было очень легко выстроить вокруг себя достаточно могущественную коалицию, корни которой уходили в КГБ, в формирующуюся олигархию и контроль над СМИ. Но все это дошло до такой степени, которую в те времена мало кто мог предвидеть. Важная особенность системы, которую столь успешно выстроил Путин, заключается в том, что он стал полностью изолированным. Он окружен людьми, которые во всем с ним соглашаются, и все глубже погружается в свою же пропаганду. 

Вы можете наблюдать то же самое и в Турции с Эрдоганом. Вы увидите [те же самые процессы] во многих африканских странах, в которых воцарились клептократические правители. Как только это происходит, ситуация становится очень опасной, потому что какие-либо институциональные сдержки и противовесы, в сущности, перестают действовать. Именно на этом основывается система, выстроенная Путиным. Больше нет голосов, которые сказали бы ему, что то, что он делает, будет иметь катастрофические последствия и для него самого, и для России. 

Многие страны, которые дошли до этой стадии, недостаточно могущественны для того, чтобы нанести сколько бы то ни было значимый урон [другим государствам]. Демократическая Республика Конго при [президенте] Мобуту в определенной степени могла нанести урон на уровне своего региона, но до известного предела. Но Россия получила в наследство [от СССР] ядерное оружие и невероятно большую армию, которой доступно не только это ядерное оружие, но и очень современное вооружение, а также возможности вести кибервойну. И все это без каких-либо тормозов, без противовесов. 

Я думаю, что [то, что мы сейчас наблюдаем] это второй этап в судьбе [постсоветской] России. Он в полной мере представляет собой продолжение уже случившегося провала — институционального провала, экономического провала. Вы знаете, как мало выгод получили люди в России и как обогатилась невероятно клептократическая олигархия, многие представители которой живут в Лондоне, а не в Москве. Но сейчас начинается новая фаза этого провала или упадка России, и она одинаково опасна и для мира, и для российского народа. 

— Я не эксперт по России, поэтому мне сложно прогнозировать, что будет происходить внутри страны. Когда [лидер] вроде Мобуту в Демократической Республике Конго или [Роберта] Мугабе в Зимбабве совершает шаги, которые опасны для его режима, для него самого и при этом, конечно же, разрушительны для его народа, то, как правило, находятся влиятельные силы внутри режима, которые могут попытаться отстранить такого лидера от управления страной. Но, судя по внешним признакам, власть Путина настолько прочна, что это маловероятно. 

Как я понял, информация, которую он получал от своих генералов, окружения и советников, была неточной — [например] информация о том, как быстро прогнется Запад или как быстро рухнет Украина. Так что мы оказались в очень опасной точке. [Путин] вряд ли сдаст назад. Эта война не идет к завершению, даже если она будет ограничена востоком [Украины], к чему, судя по всему, все сейчас и идет. Так что [с нами надолго будет] опасность эскалации. Я думаю, в окружении Путина будут все больше говорить о том, что во всем этом виноват Запад, который снабжает Украину оружием: «А мы должны их проучить». И опять же не будет голоса, который сказал бы им, что это настоящее сумасшествие, что это действительно опасно. Так что это очень непредсказуемая фаза.  

— Я думаю, менять условия этой сделки уже слишком поздно. [Это было бы возможно] если бы с самого начала все было иначе. Например, если бы владельцы и топ-менеджеры крупных нефтяных компаний или других сырьевых монополистов [изначально] пытались противодействовать выстраиванию этой системы, так сильно замкнутой на Путина и его ближайшее окружение. Но сейчас у них нет никакой собственной власти. Источник всей их власти — Путин. Думаю, хороший пример здесь — Роман Абрамович. Со стороны он может казаться независимым влиятельным бизнесменом. Но есть множество свидетельств, судя по которым [своим положением] он полностью обязан Путину. Так что у него нет пространства для независимого маневра.

Конечно, жизнь Абрамовича сейчас стала гораздо хуже. Он вряд ли сможет дальше жить в Лондоне и, скорее всего, потеряет футбольный клуб «Челси». Но он останется очень богатым человеком. Вероятно, и его семья продолжит наслаждаться преимуществами богатства, которое он получил [благодаря Путину]. Так что, я думаю, нельзя говорить о полном коллапсе [сделки Путина с его элитами]. 

При этом — и здесь я могу только предполагать — люди вроде Абрамовича, вероятно, могут сейчас попытаться посоветовать Путину изменить курс. Но как много у них влияния, чтобы в чем-либо его убедить? И наверняка у них нет какого-либо права вето, так что вопрос в том, смогут ли они на что-то повлиять. Я думаю, именно этого, вероятно, и пытался добиться Абрамович, когда решил стать посредником на переговорах России и Украины. Я не уверен, насколько значимым может быть [его влияние], но надеюсь, что оно будет значимым, потому что смена текущей российской стратегии будет на пользу и народу России, и народу Украины, да и всему остальному миру. 

— [Подобное противостояние] очень-очень важно. Мы должны понимать, что это длительный процесс и никто не понимает его до конца. Вы совершенно правы, что гражданское общество в Украине очень сильно развилось, и это видно не только по двум «цветным» революциям, но и в целом по тому, как устроено гражданское общество в стране — по СМИ, по разнообразию голосов и мнений, которое сразу заметно тем, кто бывал в Киеве и в других частях Украины. В случае Украины я бы выделил три ключевых фактора.

Первый фактор — исторический. У Украины была национальная идентичность, отдельная от советской и от российской. И в то же время не было такого же сильного государственного контроля, потому что государство было [географически] сконцентрировано в Санкт-Петербурге, а позже в Москве. Этот фактор укрепился во время Голодомора — тогда от голода пострадали и люди в России, но в первую очередь его жертвами стали люди в Украине. И по крайней мере некоторые из них считали его делом рук коммунистического правления. Все это, думаю, создало исторический прецедент. 

Во-вторых, Украина, как мне кажется, после распада Советского Союза повернулась к Западу, чтобы противопоставить что-то доминированию России. Да, повернулась не полностью — очевидно, деловые связи с Россией сыграли важную роль в обогащении некоторых украинских олигархов. Но все же Украина определенно развернулась на Запад, и западные идеи, учеба на Западе, присутствие западных СМИ в стране стимулировали украинскую молодежь становиться активнее. 

В-третьих, государство [в Украине] никогда не имело достаточно жесткой власти. Да, была олигархия, при Януковиче были некоторые репрессии, но государство никогда не было достаточно сильным, чтобы, например, полностью контролировать медиа. Некомпетентность государства в Украине стимулировала гражданское общество к действиям. Тем более что эта некомпетентность не сопровождалась репрессиями. Я думаю, все это способствовало формированию активного гражданского общества в Украине.

В России же зачатки гражданского общества появились к концу правления Горбачева, и затем, даже при Ельцине и в начале 2000-х, еще были некоторые независимые медиа, которые не были слишком жестко ограничены цензурой. Но контроль со стороны государства всегда был очень-очень сильным. Подтверждение этому — убийства журналистов, политиков или бывших оппозиционеров, где бы они ни находились — в Лондоне или в Москве. 

Это были сильные символические жесты, направленные на то, чтобы заставить гражданское общество замолчать. И с середины нулевых возможностей для гражданского общества становилось все меньше и меньше. Этот процесс ускорился после присоединения Крыма и после того, как ужесточилось преследование Алексея Навального. И, конечно же, параллельно усиливалось государство. Я бы не стал говорить, что российское гражданское общество навсегда обречено быть незначительным, но сейчас оно недостаточно сильно, чтобы быть противовесом Путину. 

И разве можно его [гражданское общество] обвинять в этом? Думаю, сейчас быть гражданским активистом в России очень опасно. Это одно из самых опасных мест для гражданских активистов во всем мире.

— В некоторых аспектах государство должно стать слабее, а гражданское общество — поменяться. Например, если государство станет слабее в смысле способности собирать налоги, это не особенно поможет гражданскому обществу. Сила российского государства наиболее ощутима в его аппарате госбезопасности, который не был реформирован после распада СССР и не потерял своей власти. 

Кроме того, если мы возьмем российскую экономику, особенно до 2014 года, ее можно охарактеризовать словами «стакан наполовину полон и наполовину пуст». Есть активно развивающийся технологический сектор, есть консалтинг, есть юридический бизнес. У людей есть возможности быть независимыми, но эти возможности очень ограничены. Если присмотреться к тому, что происходит в госсекторе или в сырьевых отраслях, можно увидеть, как мало возможностей [быть независимым]. 

Сырье — важнейший источник доходов, существенная часть доходов среднего класса в Москве или Санкт-Петербурге — имеет происхождение, так или иначе связанное с нефтью и газом. Как следствие, у гражданского общества намного меньше возможностей для [экономической и, как следствие, гражданской] независимости. Я думаю, что в России после Путина будет очень важно создать возможности для независимой экономической деятельности, чтобы формировался больший сегмент частного бизнеса и, таким образом, развитие гражданского общества было бы более автономным. 

— Именно так. 

— Возможно. Но это такой же риск, как и в случае с помощью Украине со стороны Запада, на которую Россия может решить как-то ответить. Сейчас Россия пытается биться совершенно не в своей весовой категории в смысле международных отношений. Ее ВВП гораздо меньше ВВП Великобритании или Германии. В большинстве отраслей российские технологии куда менее развиты. Но у России есть большая армия, есть ядерное оружие. И главное — она наводит страх по всему миру. Вторжение России в Сирию было в некотором смысле демонстрацией сил. 

Так что вопрос в том, как [Запад будет] договариваться [о введении более жестких санкций]. Чем больше Запад будет выглядеть прогибающимся под Россию, тем сильнее будет расти уверенность правящей клики, окружающей Путина, в своих силах. Я думаю, это и есть тот урок, который [окружение Путина] извлекло после Сирии, — что Россия может делать все что угодно и Запад не будет вмешиваться. Это значит, что сейчас наступил очень опасный период, именно об этом я говорил вначале. 

Я думаю, Запад теперь усвоил, что необходимо сопротивляться. Но когда это сопротивление более опасно, а когда — более эффективно? Я думаю, у администрации [президента США Джо] Байдена правильные ощущения. Думаю, что бесполетная зона [над Украиной] была бы слишком опасной, что отправить самое современное американское оружие напрямую в Украину было бы слишком провокационно. Но экономические санкции, как мне кажется, более эффективны и в большей мере воспринимаются [в России] как часть большого противостояния по аналогии с соперничеством СССР с США и НАТО до распада Советского Союза. Так что я думаю, что усиление санкций имеет смысл. 

— Думаю, что на Западе есть очевидный раскол, хотя во многом и удалось достичь единства. Есть большие опасения рецессии, а политики, естественно, всегда учитывают такие риски. 

Я был удивлен, когда еще в самом начале нынешнего кризиса канцлер Германии [Олаф Шольц] сразу же отменил «Северный поток — 2». Но Германии будет гораздо труднее смириться с ростом цен на энергию, который неизбежно случится, если они решат отказаться и от «Северного потока — 1». Но я думаю, что, если свидетельства военных преступлений [России] продолжат накапливаться, они подтолкнут Германию и к этому шагу.

— Совершенно верно. Но Буча была свидетельством совершенно иного уровня по сравнению с тем, что мы видели прежде. Думаю, у этого будут последствия.

— Я не думаю, что это произойдет автоматически. Очевидно, что текущий баланс сил в России, текущая политико-экономическая система не могла бы сформироваться без нефти и газа. Но это не работает автоматически: вы убираете доходы от нефти и газа или сокращаете их — и сразу же все меняется. 

Переход на зеленые технологии — это длительный процесс. Это происходит не в одночасье. Я с этим не согласен, но многие считают, что природный газ — важная часть этого процесса (потому что это более чистое топливо, чем нефть и уголь) и что во время переходного периода газ мог бы играть важную роль — пока зеленые технологии еще развиваются, а хранение энергии, полученной из зеленых источников, остается проблемой. 

Так что Россия и российский газ выглядели очень привлекательно для Германии — во многом именно из-за стремления снизить выбросы углерода. Германия отказалась от ядерной энергетики, а полагаться на солнечную энергетику, ветер и другие альтернативные источники пока невозможно. Так что я не думаю, что в ближайшие десять лет можно будет говорить о том, что российская политико-экономическая система внезапно изменится, потому что нефтегазовых доходов станет сильно меньше. Но вот с санкциями все иначе. Санкции, конечно, могли бы оказать именно такой эффект, могли бы быть фактором дестабилизации. 

— Именно. Государство [в России] уже начинает терять свою мощь. Путин и его окружение пытаются как-то на это реагировать. Одно из возможных решений — продавать больше [сырья] в Китай, тогда это [возможное сокращение доходов от продажи сырья на Запад] не будет особенно дестабилизирующим. Но могут быть и другие формы ответной реакции, связанные с военным противостоянием, — например, такие как недавние угрозы в адрес Финляндии и Швеции.  

— Смотря с каким периодом советской истории сравнивать. Если брать сталинские времена, то нет [сейчас в России не хуже]. Я думаю, после Сталина советская диктатура стала более осмотрительной, возрос страх, что слишком многое может выйти из-под контроля. К примеру, как я понимаю, Хрущев уже не был единоличным правителем, у него не было такой же власти, как у Сталина. И эти сдержки и противовесы — даже при том, что сформировались они внутри коммунистической элиты, — обеспечили чуть больше стабильности. 

Поразительно, но многие исследователи международных отношений считают времена холодной войны отличным периодом, потому что угроза гарантированного взаимного уничтожения обеспечивала стабильность в мире. Я с этим совершенно не согласен. Это был очень нестабильный период. В любой момент могла начаться ядерная война — из-за ошибок, недопониманий, опасного поведения. Но я думаю, что уже после Хрущева сложилось понимание этой опасности и стало чуть больше усилий, направленных на сдерживание. Я не думаю, что можно говорить о возвращении в сталинские времена, но в то же время я не вижу в режиме Путина тех же сдержек и противовесов, которые долгое время действовали в коммунистической элите. 

— Нет, я с этим не согласен. Во-первых, давайте посмотрим на российскую культуру. Царская Россия XIX века была ужасным местом для крепостных, для крестьян, с огромным [классовым] неравенством и довольно сильными репрессиями. И при этом в ней были созданы одни из лучших мировых литературных произведений, музыкальных произведений, выражений политической мысли. Культурно Россия была полностью интегрирована в западный мир. В некотором смысле она была более продвинутой и решительной в отношении политической мысли. 

Так что сложно сказать, что Россия — отсталая страна в смысле культуры. Но также очевидно, что есть особый набор норм и иерархических установок, которые сформировались за несколько веков, на протяжении которых значительная часть населения страны жила в подчиненном положении. Если взять крепостное право в России, хоть я и не эксперт в нем, но оно было куда хуже, чем в Англии или во Франции. Иерархические структуры такого рода, конечно же, имеют долгосрочные последствия. Но я не считаю, что есть какая-то особая российская культура, которую невозможно изменить. И подтверждение этому — Украина. В некотором смысле Украина — это заноза для Путина, так же, как Тайвань или Гонконг — заноза для коммунистической власти в Китае. Они показывают, каким мог бы быть альтернативный путь. 

Если мы попытаемся сказать, что к концу XIX или к началу XX века сформировалась какая-то особая российская культура, которая обрекала страну на жизнь в диктатуре, то мы должны понимать, что ситуация в Киеве мало чем отличалась от Санкт-Петербурга. И тем не менее сейчас мы видим огромное расхождение. Так же и в случае Тайваня и Китая. Разумеется, если бы КГБ в Украине был бы таким же могущественным, каким он был в Москве в конце 1980-х, то в Украине, скорее всего, все было бы совсем не так. КГБ и вообще силовики, по-моему, сыграли в российской истории куда более важную роль, чем российская культура. 

— Я не знаю. Я бы очень хотел знать ответы на эти вопросы. Но думаю, что результатом нынешних процессов наверняка станет полная потеря легитимности силового аппарата и нынешней олигархии в окружении Путина. Я думаю, что происходящее способствует разрушению их легитимности. 

Ускоренному переходу к демократии в Южной Африке, куда более быстрому, чем многие могли ожидать, способствовало именно то, что в течение примерно десяти лет режим апартеида полностью лишился своей легитимности, причем даже в глазах многих белых. Если нынешние российские институты потеряют легитимность в глазах среднего класса, то, думаю, возникнет опасность и возможность [коренных изменений в российском развитии]. И мне кажется, это будет отличное начало. 

Но это не гарантия: потеря легитимности может создать условия для прихода к власти другого диктатора или популиста, который будет много обещать, но затем сформирует режим, который будет очень похож на нынешний. В конце концов, Ельцин пришел к власти на фоне больших надежд и обещаний, но в итоге он стал одним из тех, кто привел к власти Путина. Так что гарантий нет. 

Что касается изоляции России, то, конечно, с ней все будет только сложнее, но, с другой стороны, российское гражданское общество, молодежь и в целом средний класс вряд ли будут так же отрезаны от мира, как это было в советское время. Есть интернет, тысячи людей уехали из России из-за войны, но они же на связи с теми, кто остался. Россия интегрирована в мир с точки зрения обмена знаниями — да, это может измениться, но все-таки она вряд ли окажется в такой же изоляции, в какой был Советский Союз. 

Делегитимизации российских элит будет способствовать и ухудшение ситуации в экономике, и сама война, и недостаток убедительного образа будущего. Конечно, было бы проще, если бы медиа были более свободными. Но в конце концов все еще есть интернет и VPN.

Маргарита Лютова