Вы здесь
«Путин уже проиграл эту войну, но неизвестно, как именно может выглядеть победа»
Интервью польского общественного деятеля, главного редактора Gazeta Wyborcza Адама Михника профессору Института славистики Польской академии наук Ирене Грудзинской-Гросс.
— После выступления Владимира Путина, объявившего об аннексии четырех украинских областей, вы написали статью с призывом «денацифицировать» Кремль. Статья завершается вариацией шекспировских строчек: «Давайте делать то, что мы должны, и будь что будет». Что вы имели в виду?
— Я использовал девиз польской группы эмигрантов в Париже XIX века, она называлась «Отель Ламбер». Девиз звучал примерно так: «Делай всё возможное, и будь что будет». Конечно, мы не знаем, что произойдёт, мы не можем напрямую повлиять на ход российского вторжения, но в одном есть уверенность — это нам решать, как нам действовать.
Разве мы можем «искать баланс» между тем, что творят русские, и тем, что «украинцы вообще-то не такие уж святые», как это недавно сделала организация Amnesty International? Или поступить как Ноам Хомский, который вроде бы осудил вторжение, но тут же вспомнил про Ирак? Это не означает, что я изменил своё мнение о действиях США в Ираке (на мой взгляд, это была ошибка), но сравнивать Ирак с Украиной…
— Но Хомский не сравнивает Ирак с Украиной, он сравнивает действия США с действиями России.
— Да, но они разного уровня!
— Я прочитала эту шекспировскую строчку «будь что будет» как ваше принятие усиливающихся ядерных угроз Путина, хотя вы не упомянули их в своей статье.
— Давайте взглянем на этот вопрос спокойно. Может ли Путин применить ядерное оружие? Да, оно у него есть. Применит ли Путин ядерное оружие? Мы не знаем. Но одно очевидно. Сегодня он рассчитывает не применять это оружие, но при этом получать такой же результат, как будто он это сделал. Мы не можем с этим смириться. Потому что в этом случае нам лишь остаётся только поднять руки, сдаться и отправиться в ГУЛАГ.
— Что вы знаете о ядерной проблеме? Что вы о ней думаете?
— Я знаю, что означает ядерное оружие в политическом смысле. В самом начале этот инструмент изменил отношения Америки с миром. Бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были призваны покончить с войной: американские солдаты умирали каждый день, и президент Гарри Трумэн опасался, что в случае вторжения на Японские острова может погибнуть миллион.
— Сегодня некоторые историки ставят под сомнение эту причину бомбардировки Хиросимы.
— Я не говорю, что это был единственный мотив, но его нельзя отвергать. Япония не хотела сдаваться, она не ощущала никакой ответственности за жизнь тысяч людей, которые могли умереть. Однажды я посетил Мемориальный музей мира в Хиросиме и был очень удивлён: до бомбардировки Хиросимы не было никакой войны, никакого Пёрл-Харбора, ничего.
Но, конечно, нам надо быть очень осторожными в вопросах ядерного оружия. Я думаю, что этот принцип понимают в Американской империи, если позволите мне использовать такой термин. Когда генерал Дуглас Макартур хотел применить ядерное оружие в Корее, Трумэн не допустил этого, а генерала уволил.
Я не знаю, что произойдёт в России. Возможно, никто не сможет остановить Путина. Но, возможно, генералы и олигархи остановят его, они ведь понимают, что применение ядерного оружия станет для них концом. Впрочем, я убеждён, что худший вариант — это поддаться на путинский шантаж, потому что у него такая же логика как у Гитлера: если вам что-то позволили сделать, это потому, что позволившие слабы, и вам разрешено делать это дальше. Гитлер начал с аншлюса, потом оккупировал Судеты. Даже после этого некоторые предлагали разрешить ему захватить Данцигский коридор. Это его не остановило бы.
— То есть вы полагаете, что в случае успеха Путин не остановится на Украине и атакует Европу, Польшу?
— Да, или Молдову, или ещё кого-нибудь. Если он поймёт, что ядерного шантажа достаточно, он так и будет поступать. Сегодня мы были бы в совершенно ином положении, если бы он сумел реализовать свой план захвата Украины за пять дней (как это было с Крымом) и установить в этой стране прокси-режим. Украина удивила весь мир своей героической обороной. Её нельзя предать. Её надо защищать, и помогать ей. Политика умиротворения сегодня неприемлема.
Есть ещё один момент, который мне кажется важным. Российская пропаганда пытается возродить риторику Великой Отечественной войны: мы снова защищаемся от фашизма — так же, как мы защищались от Гитлера. Это абсолютная ложь. И я говорю здесь не о маргинальных кругах и социальных сетях внутри России. Я говорю об атмосфере у кремлёвских ястребов. Они громко требуют усилить атаку на Украину. Это язык фашизма и большевизма — странной смеси того и другого.
Недавно я слушал интервью с моим другом, лауреатом Нобелевской премии мира Дмитрием Муратовым. Он сказал, что опасается того, что после Путина может быть еще хуже. Я не согласен. Я думаю, что преемник Путина должен будет начать с прекращения войны.
И в этом смысле неважно, кто именно будет этим человеком. После Сталина было неважно, что Лаврентий Берия возглавлял НКВД. Он был вынужден закрыть дело еврейских врачей, частично открыть тюрьмы, заняться налаживанием отношений с Германией. И это был Берия! Самый худший из худших начал первую советскую оттепель. И поэтому я думаю, что режим преемника Путина не будет плохим. Впрочем, пока что всё это лишь спекуляции.
— Контроль Путина над властью до сих пор выглядит серьезным.
— Нет, там всё разваливается. Посмотрите, как проходит военная мобилизация. Миллион молодых мужчин покинули Россию. Они бегут — в Казахстан!
— Они не могут бежать на Запад, Европа для них закрыта.
— Я не согласен с этой русофобской политикой. И мы, в «Газета Выборча», постоянно пишем об этом. Мы публикуем других русских, чтобы показать, что не вся Россия за Путина. Да, большинство, однако взрыв русофобии очень опасен, и может всем нам дорого обойтись.
— Как вы можете сочетать полную поддержку Украины с таким открытым подходом к России?
— Это очень просто. Я думаю, что разгром Путина отвечает интересам России. Российских граждан, которые разделяют эту позицию, следует поддерживать, а не бойкотировать.
— Есть люди, например, Фиона Хилл, американский эксперт по России и бывший член Совета национальной безопасности, которые заявляют, что Третья мировая война уже началась.
— Я согласен с Фионой. Я помню её по Варшаве. Это, конечно, вопрос терминологии. Когда журналисты меня спрашивают, не началась ли новая холодная война, я говорю, что эта война уже очень горячая. Я не хочу спорить из-за слов. Существует очень глубокий конфликт — такой же глубокий, как с Третьим рейхом.
— Столь же глубокий, но разворачивающийся в тени возможной ядерной катастрофы. Гитлер, наверное, сбросил бы бомбу, если бы она у него была.
— Это неизвестно. Он хотел взорвать всю Германию, но адмирал Карл Дёниц и фельдмаршал Вильгельм Кейтель не допустили этого, не так ли? Путин политически не заинтересован в диалоге или компромиссе. Он хочет уничтожить Украину. Мы не должны отступать.
— В контексте украинской войны с российскими захватчиками, что вы думаете о нынешнем антигерманском развороте в политике польского правительства? Как вы расцениваете его требования выплаты Германией репараций за Вторую мировую войну на фоне уже идущей войны?
— Польша оказалась в руках безответственных, непредсказуемых и некомпетентных людей. Напрямую их политика не является пророссийской, но такими являются её результаты. Несомненно, она антиевропейская.
Здесь у нас есть два сценария. Сценарий послабее призван изменить Евросоюз после побед на выборах постфашистов в Италии, правых в Швеции и, возможно, в ближайшем будущем Марин Ле Пен во Франции. Брексит они уже получили. Более сильный сценарий предполагает, во-первых, парализацию ЕС, а затем его уничтожение.
Главная суть ЕС заключается в великом компромиссе между демократическими левыми и демократическими правыми.
Этот компромисс подвергается атакам с двух сторон. Взгляните на Францию: у Жан-Люка Меланшона и Ле Пен прямо сейчас одна общая цель — свергнуть «диктат Брюсселя».
В Польше мы видим парадокс иного рода. Внутренняя политика правительства следует модели путинского государства, но её внешняя политика направлена на поддержку Украины. Одновременно правительство заявляет, что главная опасность исходит от Запада, от Германии: если Россия придёт со своими танками, мы будем знать, как себя защитить, но, когда Запад отравляет наши души геями, абортами и наркотиками, мы не можем с этим справиться. И это говорят некоторые весьма уважаемые люди!
— Как на это реагирует Евросоюз?
— ЕС движется в сторону усиления интеграции, и это хорошо. Но таких людей, как Орбан и [фактический лидер Польши] Ярослав Качиньский, это беспокоит, потому что они отвергают всё, что мы называем парламентской демократией и рыночной экономикой. Да, мы знаем, что наша система неидеальна, но предлагаемое Путиным, Орбаном и Качиньским приведёт к потере всего, чего мы достигли после 1989 года, после падения Берлинской стены, после развала Советской империи.
— Если предположить, что Третья мировая война действительно началась, насколько важна будет роль безъядерного Евросоюза? Это война между США и Россией?
— Ядерное оружие есть у Франции… И у близкой к ЕС Великобритании. Идея, что это война между Россией и США, является фантазией российской пропаганды и некоторых американцев, страдающих манией величия. Конечно, Евросоюз играет очень большую роль, будучи важным участником экономики и политики. С военной точки зрения Европу, конечно, не сравнить с США, но она оказывает существенную материальную и военную помощь Украине.
— Вы говорите, что Россия разваливается. Означает ли это, что вы — осторожный оптимист и что вы верите в победу Украины?
— В одном нет сомнений: политически, экономически и с точки зрения общего восприятия Путин уже проиграл эту войну. Но неизвестно, как именно может выглядеть победа. Никто не знает, как её себе представить. И я в том числе.