Вы здесь
Джек Голдстоун: «Следующие пять-десять лет будут полны хаоса»
В 2022 году мир столкнулся с новой волной политической нестабильности: война в Украине, ряд региональных конфликтов, протесты в Иране и Китае. Джек Голдстоун, социолог и профессор Университета Джорджа Мейсона (США), уже около сорока лет изучает факторы возникновения общественных и политических катастроф. В первую очередь он исследует революции и крахи империй. Мы обсудили, почему в мире растет число межгосударственных конфликтов, как возникают новые революционные движения и что будет определять динамику развития общества в ближайшие десятилетия.
— В ваших научных работах вы пишете, что вычислить вероятность определенных исторических процессов, в особенности революций, не составляет большого труда. Применима ли подобная логика к войнам? Возможно ли предсказать начало войны?
— Нет. Всё дело в том, что война может начаться по воле одного человека — главы государства. В свою очередь, чтобы произошла революция, нужна координация между различными группами населения и определенное сочетание условий. Революции происходят только тогда, когда правительство находится под серьезным экономическим или военным давлением, когда у элит есть причины пойти против существующего режима и когда в элитах есть люди, которые готовы возглавить оппозицию. Также важно, чтобы у населения в целом — будь то городское или сельское население — была мотивация следовать за революционным лидером. Все эти факторы можно оценить и измерить.
Но в случае войны всё зависит от индивидуального решения главы государства. Большинство из нас не ожидало, что Владимир Путин вторгнется в Украину, потому что у нас были объективные факты: Украина — страна с большой территорией и населением, и достичь такой же относительно легкой победы, как в Грузии, Молдове и Сирии, Россия навряд ли сможет.
Было очевидно, что это, мягко сказать, рисковая затея. Большинство относилось к этому скептически, однако Путин решил, что начать конфликт будет в его интересах и в интересах России. Поэтому он и стал воевать.
То же самое можно сказать и про Китай. Будет ли вооруженный конфликт между США и Китаем, практически полностью зависит от того, какое решение примет Си Цзиньпин насчет Тайваня. Если он решит, что Китай должен аннексировать Тайвань, то будет война. Неважно, будет ли США активным участником конфликта против Китая или ограничится поддержкой Тайваня.
— 2022 год принес нам не только войну в Украине, но и обострения региональных конфликтов, таких как Нагорный Карабах, Сербия и Косово, Турция и Курдистан, Израиль и ХАМАС, Кыргызстан и Таджикистан, Китай и Тайвань, и так далее. Как вы думаете, число региональных вооруженных конфликтов в самом деле растет?
— Это очень хороший вопрос. Да, число конфликтов и правда растет. Это одна из многих волн конфликтов за последние годы. Большая волна конфликтов началась после окончания Холодной войны, в начале 90-х. Еще одна волна произошла примерно после кризиса 2008–2009 года.
Кеннет Уолц утверждает, что основная причина войн — это нарушение устоявшихся отношений между странами. Если страны мира установили мирные отношения между собой в рамках союзов, возникает определенный порядок, который снижает вероятность войны. Но если страны следуют «законам джунглей» в международных отношениях, то есть если ни одна из них не принимает общепринятых принципов авторитета власти, вероятность вооруженного конфликта растет.
Уолц не согласился бы с моим тезисом о том, что войны являются следствием личного решения, но такое случается, и это очевидно. Но я согласен с Уолцем в том, что в целом частота войн по всему миру зависит от уровня международного гегемонистского порядка, который страны устанавливают как в рамках союзов, так и по отдельности.
С 1995 по 2010 год Всемирная торговая организация (ВТО) только вставала на ноги. В ВТО вступил Китай; Россия была частью «Большой семерки» и «Большой двадцатки». Основные мировые державы сотрудничали в рамках международных организаций, что делало вероятность войн ниже.
Но примерно с 2010 года эти соглашения постепенно разрушались. В 2014 году Россия вторглась в Крым и стала изгоем: Россию исключили из «Большой семерки», страна перестала сотрудничать в рамках Совбеза ООН и так далее.
Мы видим ситуацию, когда крупнейшие мировые державы остановили сотрудничество в рамках международных соглашений. Это приводит к тому, что лидеры стран начинают думать: «Если я чего-то хочу, нужно достигать этого самому. Придется добиваться этого путем агрессивной войны, потому что международные организации больше не приносят мне пользы». Я считаю, за последние десять лет произошел распад мирового порядка, что привело к увеличению числа конфликтов.
Конфликт между Арменией и Азербайджаном разгорелся как следствие хаоса, возникшего после вторжения в Украину.
В свою очередь, Азия и Африка действуют, исходя из понимания того, что Запад не может гарантировать порядок в странах региона. Запад переключил внимание на конфликты с Россией и Китаем. Так что теперь Азии и Африке нужно продвигать свои интересы.
Также это можно связать с ростом числа авторитарных государств. В эпоху мирового сотрудничества демократия считалась образцовой системой правления для всех уважающих себя стран. На этом фоне многие страны Африки создавали демократические институты — может быть, без особого энтузиазма, но странам было важно, чтобы их признавали частью системы мирового порядка. Теперь же всё изменилось. Теперь мы видим, как лидеры африканских стран пытаются продлить сроки своего правления или избавиться от оппонентов. У них больше нет мотивации подчиняться демократическим институтам, так как они видят, что демократия не является доминирующей силой в мире.
— Даже если войны не станут частью нашей действительности, страны по всему миру увеличивают расходы на оборонную сферу. Будут ли долгосрочные последствия этого экономического перехода?
— Безусловно, долгосрочные последствия будут, потому что для того, чтобы обеспечить будущее на нашей планете, мы должны вкладываться в борьбу с парниковым эффектом и другими климатическими изменениями. Очень важно сделать нашу планету чище. Но очевидно, что вложения в экологическую политику прекращаются, если в краткосрочной перспективе страны инвестируют деньги в военную технику, чтобы защитить свои границы.
Да, конечно, любой конфликт — это трагедия. Например, война между Эфиопией и Тыграем, в которой погибло больше людей, чем в войне в Украине. Но даже если не думать о погибших на войне, нас ждет еще больше боли и страданий годы спустя, потому что мы не смогли вложиться в лучшее будущее. Военная техника обеспечивает краткосрочную безопасность, а не лучшее будущее.
Как война в Украине повлияла на ситуацию в России и в мире
— Вы утверждали, что поражение в войне может привести к революции. Что должно произойти для того, чтобы в России началась революция как следствие военного поражения в Украине?
— Многие уже заявляли, что, если взглянуть на историю России, революция 1905 года, последовавшая за Русско-японской войной, и революция 1917 года, которая последовала за Первой мировой войной, могут быть примерами того, что ждет Россию сейчас. Но основная разница в том, что большинство революций в современном мире происходят ненасильственным путем.
Революции, которые свергли коммунистические режимы в Восточной Европе и в СССР, сейчас являются наиболее типичными в мире. Некоторые называют их городскими революциями, некоторые — ненасильственными или «бархатными» революциями. Основная идея в том, что чем старше население в среднем, тем менее вероятно, что оно выразит свое недовольство через насилие. Масштабные мирные протесты на городских улицах и площадях являются более вероятными сценариями.
Приведут ли массовые демонстрации к революции, зависит от того, способно ли правительство подавить протесты, достигшие определенного масштаба, при помощи военных. Если на улицы выходят тысячи людей, с ними может справиться полиция. Но если число протестующих достигает сотен тысяч, обычно полиция бессильна. В данном случае, чтобы подавить протесты, режиму нужна поддержка военных. Если военные верны режиму и готовы применить необходимую силу, у революции гораздо меньше шансов достичь успеха, даже если она начинается многообещающе. Подобную ситуацию мы видим сегодня в Иране, к сожалению.
Что касается России… Будут ли военные верны Путину, если его приказы разрушают армию?
На данный момент большая часть боевых отрядов была разгромлена на передовой, и значительная часть военной силы сейчас — это мобилизованные граждане. Навряд ли эти люди готовы стрелять по согражданам, протестующим в городах.
Я не думаю, что Россию ждет гражданская война, потому что я не считаю, что даже наиболее консервативный блок армии сможет создать такую силу. Скорее всего, в стране будут крупные городские протесты. Полиция будет пытаться их подавить, что приведет к определенной доле насилия. Если протесты будут расти, Путину придется рассчитывать на военных, и какая-то часть армии будет готова пойти на крайние меры, чтобы разогнать толпу.
— Интересно, что вы сами упомянули гражданскую войну. Константин Сонин, российский экономист и профессор Университета Чикаго, написал для нас колонку, в которой он утверждает, что гражданская война или массовые волнения, как в 90-х, в России неизбежны, так как правительство становится всё более нестабильным, а люди возвращаются с фронта с оружием. Согласны ли вы с этим мнением?
— Я считаю, что возможны массовые волнения, но не гражданская война, потому что для гражданской войны необходимо иметь две армии. Крупные протесты в городах более вероятны: полиция будет пытаться их подавить, но если они будут расти, Путину придется просить помощи у армии, и какая-то ее часть будет готова применить силу, чтобы разогнать протестующих.
Но я также считаю, что некоторые военные откажутся подавлять протесты, а возможно, даже присоединится к ним. Тогда внутренние столкновения возможны. В 1990 году Военно-воздушные силы присоединились к протестующим и другим военным, которые заняли Белый дом. Возможно, такой раскол внутри армии может произойти в современной России, что приведет к неспособности военных подавить масштабные протесты по всей стране.
— Один из главных нарративов российской пропаганды заключается в том, что Россия воюет не против Украины, а против НАТО. Как вы думаете, это может быть правдой в некотором смысле? Потому что без поддержки стран-членов НАТО ситуация на передовой могла бы быть совершенно другой. Если это так, похожа ли текущая ситуация на прокси-войны XX века, когда США и СССР практически сталкивались на территории третьих стран?
— Да, я думаю, что то, что происходит сегодня, в значительной степени похоже на эпоху Холодной войны. Наиболее подходящим примером является Вьетнам. Во время Вьетнамской войны Россия поставляла большое количество военной техники в Северный Вьетнам, в то время как США предоставляли военную поддержку и перебрасывали своих военных в Южный Вьетнам.
Сейчас наоборот: США организовывают военные поставки Украине так же, как Советский Союз поставлял военную технику в Северный Вьетнам. У России есть войска «на земле», а у США нет. Но в целом ситуация очень похожа.
Когда Ирак вторгся в Кувейт, международное сообщество посчитало это нарушением норм против агрессии. ООН дала полномочия США и союзникам вмешаться в конфликт, чтобы Ирак вывел свои войска. США ставили целью вывести иракские войска из Кувейта, а не идти дальше на Багдад и свергать режим.
Мне кажется, сейчас Запад преследует очень похожие цели. Россия вторглась в соседнюю страну и нарушила международные правила против ведения агрессивной войны. Мы не можем закрыть на это глаза.
Так что цель Запада — помочь Украине вывести российские войска за пределы ее территории. НАТО не пытается свергнуть Путина или вторгнуться в Россию. Это похоже на то, что было в Кувейте.
Путин утверждает, что вторжение в Украину было неизбежно, так как НАТО хотело использовать Украину в качестве плацдарма для атаки на Россию. Это попросту неправда. Доказательств этому нет. И скажем прямо: нет никаких доказательств того, что Путин так думал до 2014 года.
Ситуация в Украине — это следствие Майдана. В 2014 году в Украине установился режим, в котором Путин видел угрозу. Не угрозу того, что НАТО использует Украину как плацдарм для вторжения в Россию, а возможность того, что Украина станет демократической и процветающей страной, живой альтернативой клепто-автократическому режиму Путина. Угроза стала казаться еще больше после избрания Зеленского: ведь он позиционирует себя как борец с коррупцией. Украина смогла избрать Зеленского — значит, российский народ тоже может захотеть перемен, смотря на ее пример.
— Как вы думаете, сейчас ставки между Россией и Западом еще выше, чем они были во время Холодной войны?
— Во время Холодной войны мы постоянно готовились к ядерной войне. Так что выше ставок, чем во время Холодной войны, не бывает. И у США, и у Советского Союза ядерные арсеналы были гораздо больше, чем сейчас. Они почти всегда были в режиме повышенной готовности. Мы жили в постоянном страхе, что любая ошибка, будь то Карибский кризис или любое происшествие в Европе, может привести к тотальной ядерной войне. Так что сейчас ставки не выше, но они сопоставимы.
Мы обеспокоены возможным применением ядерного оружия. Это может начаться с тактического ядерного оружия, а не с межконтинентальной атаки. Но всё же мы надеемся, что никто не пересечет эту черту.
Ставки очень высоки касательно нашего будущего: справиться с последствиями изменения климата возможно только путем всемирной кооперации. Если Европа хочет остаться свободной и сильной, у нее под боком не должно быть агрессивного государства, которое откусывает кусочки от своих соседей. А Россия как раз это и делает с Украиной, Молдовой, Грузией. К тому же она практически контролирует армяно-азербайджанский конфликт.
Война в Украине должна закончиться. По ее итогам Украина должна быть свободной и чувствовать себя в безопасности. Любой другой исход приведет к тому, что страны по всему миру будут вкладываться в вооружения. Всех волнует вероятность следующего конфликта, но мы не справимся с проблемами, которые ожидают нас через 20 или 30 лет. Например, сможем ли мы вообще выжить в тех частях планеты, где сейчас проживают миллионы людей.
Пример Ирана
— Мы уже обсуждали ранее, что, по вашему мнению, революции можно предугадать. Можете ли вы объяснить ваш тезис подробнее на примере современного Ирана? Что делает протесты успешными, а чего им не хватает? Есть ощущение, что современные протесты возникают на фоне таких вещей, как конфликт поколений и защита прав женщин. Мешает ли это росту протестов?
— Обычно революции начинаются с очень «мелкого» недовольства. Революция в Египте 2011 года началась с протестного марша против полицейской агрессии, которая затронула нескольких подростков. Так что это вполне нормально, что революция начинается с узких проблем. Вопрос заключается в том, может ли в ее результате вырасти какая-то крупная структура, которая будет требовать более масштабных изменений, чем участники первых демонстраций.
В Иране такая ситуация: протесты еще на неопределенной стадии перехода. Демонстрации организованы женщинами, которые защищают свои права: до сих пор протесты в основном привлекают людей моложе 30.
Чтобы протест перешел в революционное движение, у него должны появиться сторонники в возрасте, скажем, от 30 до 45 лет, — это самый обширный пласт населения в Иране. Кроме того, протест должен касаться и других проблем.
Другие проблемы, конечно же, есть. Иранцы недовольны коррупцией в правительстве. Они недовольны вмешательством религиозных властей в их личную жизнь, а также санкциями, которые пресекают любые возможности экономического роста.
Дело в том, что молодые люди до 30 провели всю жизнь под властью исламского режима. Вероятно, они ненавидели его большую часть своей жизни и не чувствуют большой привязанности к нему. Но люди 30–40 лет росли в ранние годы Исламской Республики, которая позиционировала себя как спаситель Ирана от сатанинского Запада. А Запад, в свою очередь, сбил пассажирский самолет и поддержал иракцев против иранцев в начале войны. Так что старшее поколение иранцев в некоторой степени уважает исламский режим и верно ему, так как они видят его в качестве защитника.
Чтобы старшее поколение пошло против режима, должно произойти что-то еще. Я слышал, что иранские военные всё более жестоко подавляют протесты. Такое может привлечь больше людей на сторону протестующих. Они могут подумать: «Да, мы были верны исламскому режиму, но сейчас он убивает женщин и матерей. Мы не хотим больше поддерживать его». Применяя жесткие меры, правительство может спровоцировать создание новой обширной коалиции протестующих, которая необходима для революции. Я бы сказал, что сейчас в Иране революционная ситуация, но пока что сложно предсказать, возникнет ли в стране полноценная революция.
— Мы упоминали, что во главе протестов в Иране стоят женщины: они защищают свои права. Можно ли сказать, что это общемировая тенденция — у протеста женское лицо?
— Да, возможно, такая тенденция есть, но я не думаю, что это следует рассматривать как что-то из ряда вон выходящее. Женщины всегда играли очень важную, если не ведущую роль в революционных движениях. Женщины участвовали в протестах в России 1905 года. Французская революция началась с марша женщин за хлеб. Женщины часто участвовали в протестах у Национального собрания, в массовых выступлениях в Кубе, Никарагуа…
Иран отличает то, что во главе страны стоит религиозный режим, который видит ущемление прав женщин как основной принцип государственного устройства. Похожую ситуацию мы наблюдаем в Афганистане, и это может стать причиной волнений в будущем. Так что режиму сложно сказать: «Хорошо, мы вас поняли, мы дадим больше прав женщинам, но мы останемся во главе правительства». Возможна ли подобная ситуация в случае режима, который основывается на религии, — неизвестно.
Иранское правительство уже идет на уступки. Они не наказывают женщин, которые ходят с непокрытой головой, так, как режим это делал полгода назад. Они наказывают только тех, кто выходит протестовать. Так что, возможно, если они смогут подавить протесты, они ослабят некоторые ограничения касательно женщин.
Политика «как всегда»
— Сейчас идет чемпионат мира по футболу в Катаре. Похоже, что международное сообщество решило закрыть глаза на многочисленные нарушения прав человека в стране, так как «футбол не про политику». Те же западные политики и бизнесмены пытались «избегать политики» и заключали торговые сделки с диктаторами (включая Путина и его ближайшее окружение), что в конце концов привело к войне. Как вы думаете, должно ли международное сообщество быть более принципиальным?
— Я бы хотел жить в мире, где мораль всегда побеждает частные интересы. Но, к сожалению, этот мир не таков. В нашем мире всегда приходится искать компромисс между моралью и частными интересами.
Если бы мировое сообщество и правда было принципиально, никто бы не имел дела с Саудовской Аравией, например, — после того, что они натворили в Йемене и как они обращаются с журналистами, включая [Джамаля] Хашогги.
Но сделки с Мухаммедом ибн Салманом, наследным принцем Саудовской Аравии, приносят личную выгоду. Люди всегда пытаются найти компромисс между личной выгодой, моралью и чувством собственного достоинства.
У США долгая история сотрудничества с аморальными и сомнительными режимами. Одному государству довольно сложно устанавливать свои нормы морали для других суверенных стран. Вопрос заключается в следующем: какова цена таких решений, разумна ли она?
Запад помогает Украине не из-за того, что страны осуждают Путина с точки зрения морали, — хотя его военные преступления и варварство того заслуживают. Мы встали на сторону Украины, так как мы считаем необходимым защитить свободу Европы и Америки. Но это личный интерес, а не мораль.
— Стоит ли ожидать беспорядков в Европе как ответ на политику государств в отношении Украины, в частности, в сфере энергетики? Может ли это дать козырь в руки правым популистам в Европе, которые сейчас выступают за отказ в помощи Украине?
— Я разочаровался в правых политиках, которые утверждают, что свобода и сила нации — это важно, но при этом не понимают, что поддержка Украины жизненно необходима Европе. В Италии, например, премьер-министр Мелони продолжает выступать за поддержку Украины, несмотря на приверженность Мелони идеям итальянского фашизма.
Очевидно, что Европе придется идти на определенные жертвы в энергетической сфере. И конечно же, это не сравнится с тем, через что проходят украинцы, чтобы защитить свою страну. Люди способны и на большой эгоизм, и на большие жертвы. В этом двойственность нашей природы.
Мы готовы отдать жизнь за дело, в которое мы верим, но при этом мы спокойно обманываем соседей, если понимаем, что это выгодно и нам ничего за это не будет.
Так что европейские лидеры должны убедить своих сограждан в том, что для достижения свободного и безопасного будущего, такого же, как в последние три десятилетия, необходимо кое-чем пожертвовать.
У оппозиционных политиков есть возможность сыграть на этой ситуации. Но я надеюсь, что политиков, выступающих за эгоизм, гораздо меньше, и у них гораздо меньше влияния, чем у национальных лидеров, призывающих идти на жертвы.
— Как изменился ваш подход к прогнозированию политических процессов за последние годы? Вы говорили ранее, что демографические факторы больше не играют значительной роли. А какие факторы имеют значение?
— Я считаю, что демографические изменения всегда являлись основными факторами, влияющими на стабильность или нестабильность стран. Я бы сказал, что, например, в странах к югу от Сахары, где население очень молодое и до сих пор находится в стадии резкого роста, риски насильственного конфликта еще высоки — именно из-за демографических факторов. С другой стороны, странам, в которых демографический рост медленный или вовсе отсутствует, легче достигнуть стабильной демократии.
Население — важный фактор, но он скорее проявляется в долгосрочной, а не краткосрочной перспективе. В краткосрочной перспективе вектор конфликта определяется закономерностями отношений между людьми. Верны ли элиты режиму? Готовы ли военные подавлять протесты? Чувствуют ли люди себя в безопасности или живут в страхе? Готовы ли они протестовать и требовать перемен? Все эти вещи не определяются демографическими факторами как таковыми. Они определяются более краткосрочными условиями и отношениями между различными группами.
Если взглянуть на ситуацию в мире в целом, я бы предположил, что в долгосрочной перспективе страны к югу от Сахары более предрасположены к политическому насилию, в то время как Россия, Китай, Европа и даже страны Латинской Америки скорее находятся на пути к демократии.
Я думаю, что к 2030 году есть неплохой шанс, что Россия вернется к демократии, а к 2040 году возможен даже конец доминирования коммунизма в Китае. Но сейчас только 2022 год.
Если бы меня спросили, что будет с нами через пять лет… Я бы сказал, что сейчас мы живем в мире, который не пришел к соглашению, в котором нет веры в важность мирового порядка и глобальных международных организаций. Так что следующие пять-десять лет будут полны хаоса. Появится риск увеличения числа авторитарных режимов, этнических конфликтов, войн. Всё это так и будет продолжаться, пока мы не перестроим систему глобальной кооперации между основными мировыми державами.
Если война так и останется провальной для России и если россияне решат, что они больше не хотят посылать своих сыновей умирать в Украине, они могут потребовать закончить войну. Возможно, военные предложат Путину отправиться на пенсию и тратить там свои накопленные богатства. И возможно, в России появится новое правительство, которое захочет вернуть близкие отношения и торговлю с Европой: вернуть времена, когда российские элиты спокойно покупали имущество в Европе, отправляли туда своих детей на обучение, когда европейские компании активно инвестировали в Россию и нанимали российских специалистов.
Если Россия снова встанет на тропу интеграции с Европой, Китай тоже окажется под давлением: у него будет стимул прекратить агрессивное соперничество с Западом и перейти к кооперации и здоровой конкуренции. Со временем, возможно, странам удастся вернуться к соглашениям по климату, торговле и интеллектуальной собственности. Я вижу сценарий, по которому мир может стать лучше через 10 лет, если всё пойдет по правильному пути.