Не бойтесь остаться без Путина

Поговорим о природе страха остаться без Путина даже со стороны тех, кто вроде бы не должен этого бояться.

Феноменально. С одной стороны – ненависть и пожелания скорейшего конца, включая физический, с другой стороны – а вот не станет его, и апокалипсис. Реки крови, развалы, расколы, разгромы, голодные бунты и прочие страшные картинки. Эти картинки, как ни парадоксально, рисуют в том числе либералы. Если не Путин – то непременно Пригожин с Кадыровым. А почему они?!

Все последние лет 10 правления Владимира Путина из всех его 21 года нас с вами пугают тем, что уйдет – и хана, крест на всем, распад, развал, кровь и так далее. Мы вам покажем эти пугалки со всех сторон. Но нам показалось важным сегодня поговорить с людьми, которые не думают, что все будет так уж страшно. Как вы считаете, почему это важная тема для разговора, почему она нужна: не бойтесь, люди?

Семен Новопрудский: Вообще говоря, довольно странно в принципе ставить существование любой страны и всего мира в зависимость от жизни одного человека. Любая страна больше одного человека, какое бы положение он ни занимал. Мир не должен зависеть от одного человека. Просто элементарный здравый смысл должен лежать в основе таких рассуждений, даже если оставить за скобками (хотя это очень трудно сделать) то, о ком мы говорим и в каком контексте. Если речь идет об угрозе применения ядерного оружия, нельзя ставить жизни десятков миллионов или миллиардов людей в зависимость от жизни, судьбы или статуса одного человека.

Семен Новопрудский: Это исторически сложилось, потому что в России веками было монархическое сознание, представление, что власть, правитель от бога. Потому что в России никогда не было традиции естественной сменяемости власти. Это глубоко укоренено в том типе государственности и отношений государства с властью, который складывался в России веками. Это одна из важнейших духовных скреп. Судьба любого правителя приравнивается к судьбе страны – это, к сожалению, плоды многовекового устройства России, которое складывалось не сразу и в итоге сложилось благодаря постепенной победе того, что было Московским княжеством, над тем, что было, например, Новгородским вече. В старой России была и демократическая традиция, но она в XV веке проиграла, и с тех пор в этом смысле фундаментально ничего не менялось.

Александр Харебин: Важно не объяснять людям, почему это не страшно, а важно пояснять людям, какова альтернатива. Семен совершенно корректно сказал, что в генофонде или в историческом прошлом Российской империи заложено раболепие перед властью, где власть ассоциируется с государством, в отличие от Новгорода или от украинского казачества (исходя из того, что мы знаем в отношении выборных должностей). Российская империя строилась на том, что "царь лучше знает".

К сожалению, этот нарратив или генетическая память по итогам развала СССР в очередной раз напугала большинство его населения, где ключевая часть – это нынешняя РФ. Большинство нынешних россиян, на наш взгляд, на взгляд социологов из Украины, конечно же, боится возвращения в те бренные 90-е, в проблемы, в нищету, в голод, в войны. Естественно, в этой ситуации Путин представляется уникальным лидером нации, который обеспечивает эту иллюзорную стабильность. Никто не понимает, и российская пропаганда не делает акцент на том, что Путину банально повезло. Энергетический кризис с низкими ценами на нефть, который был перед приходом Путина к власти, после Ельцина, сменился ростом экономики прежде всего западного мира, ростом цен на нефть и газ, что обеспечило стабильность России, ее бюджету, иллюзию богатства, вечного счастья и благосостояния.

Наверное, объяснение того, что власть и экономика не связаны, что РФ глубоко интегрирована в мировую экономику и нынешние действия Путина скорее несут угрозу, что это иллюзия стабильности, – и есть задача тех, кто пытается объяснить российским гражданам неизбежность и нестрашность смены Путина. В мире огромное количество стран, которые переживали разные пертурбации при смене власти, и они оставались на плаву, экономики восстанавливались и жили дальше. Просто ценность демократии для средних россиян – это, к сожалению, иллюзорное понятие, и с этим тоже нужно работать.

Александр Харебин: В генофонде украинской нации сменяемость и подотчетность власти является заложенным пониманием, что так должно быть. Обратите внимание, в долгую перспективу украинцы по стране жили и живут лучше среднего россиянина из глубинки. Ведь когда мы видим допросы российских военнопленных, захваченных на украинских территориях, когда их спрашивают, по каким причинам они сюда пришли, почему они мародерят, грабят, один из основных нарративов: мы не хотим, чтобы вы жили лучше нас. Это ответ на вопрос, почему демократия, выборность в перспективе всегда выгоднее, чем любая автократия и иллюзия сытой жизни.

Мне сложно, находясь в Киеве, анализировать российскую глубинку, потому что доступ к честной социологии весьма ограничен не только в Украине в отношении россиян, но и у самих россиян. Судя по тому, что мы видим из независимых источников, из тех кадров и общения с глубинными россиянами, русские при президенте Путине живут плохо. И вот это осознание – основное, что необходимо будущей российской власти доносить до массового российского населения. Иллюзия стабильности, богатства, мощи – это все иллюзия, это ключевое слово. Общая ценность хорошей жизни была заменена иллюзией сопричастности к империи: мы бедные, зато гордые, у нас особый путь, особая религия, особые ценности, мы особые. Да, россияне в большинстве своем живут в деревнях, но зато мы особые.

И вот эта российская пропаганда, которая безупречна со времен КГБ и всего советского прошлого, сейчас внедрена в головы русских, и с этим нужно что-то делать. Однозначно есть жизнь без Путина! Украина хочет жить без Путина и хочет посмотреть на то, как будет развиваться Россия. Я думаю, мы еще можем поговорить о концепциях, какой может быть Россия без Путина. В ответе, какой она может быть, и будет скрыт ответ, почему не нужно бояться.

Семен Новопрудский: Если бы в России сохранились свободные СМИ, то, возможно, прекратили бы бояться. Есть еще, конечно, огромный страх вообще перед переменами. Это одна из причин того, что сейчас происходит. Россия ведь так и не определила своей идентичности, то есть россияне не смогли стать народом, органичным обществом, не смогли понять, что такое постсоветская Россия. У страны, которая была ядром распавшейся империи, всегда возникает огромная проблема идентичности, на чем ее строить. На самом деле здесь возможна демократическая легитимная процедура смены власти, но для этого нужны институты государства, которых нет, в частности, свободные СМИ, политические партии. Никакие политические партии в России как минимум 20 последних лет не являются партиями в том смысле, в каком должны являться, то есть не борются за власть в свободной конкуренции. Это проблема институциональная, с одной стороны, а с другой стороны, это, конечно, проблема метрополии, которая утратила статус метрополии после распада империи, и это проблема народа, который не стал единым народом, но на бытовом уровне, при всей разобщенности, есть огромный страх любых перемен. Внутренняя логика "все перемены к худшему" на шкурном уровне очень живуча.

Семен Новопрудский: Однозначно. Это, собственно, единственное, что объединяет российские элиты с народом: мы живем плохо, но мы живем в великой стране. Идея некой великой страны, причем утраченной, которую якобы создаем снова, причем величие страны привычно определяется размерами территории и степенью страха, которую она наводит на других, а не уровнем жизни, культуры или образования. Конечно, эта травма эксплуатируется сознательно. Но в этом смысле российские обыватели и российская элита, кроме всего прочего, и думают довольно схоже, эти обиды в них в значительной степени схожи или даже одинаковы.

Александр Харебин: Я живу в Украине, на которую напала Российская Федерация, она убивает моих сограждан, разрушает мои города. Для меня лучший вариант – это безопасная для мира Россия. И тот формат общественного устройства, тот формат власти, который сделает Россию безопасной для мира, является наиболее приемлемым для всех: Россия без Путина. Путин как олицетворение этой войны, как вселенское зло, который привел войну в наши дома, однозначно должен уйти, потому что этого требует вселенская справедливость. Должен ли я беспокоиться о том, какой будет Россия? Наверное, нет, если этот процесс не будет угрожать моей стране. Находясь в Украине, крайне сложно анализировать метания, чаяния или страхи российского народа.

Александр Харебин: Российская Федерация сегодня имеет две проблемы. На сегодняшний день она дико централизована, то есть все решения принимаются центральной властью, федеративные образования являются полностью зависимыми, подчиненными, соответственно, любая попытка осознания, что во главе центральной власти в гиперцентрализованном государстве встанет кто-то невразумительный, вызывает панику и страх у регионов. Они не знают, как жить по-другому, у них никогда не было опыта полномочий и ответственности. Это страх оказаться неспособными управлять своими региональными субъектами: они боятся быть субъектами.

Вторая проблема (об этом говорил Семен) – это проблема самоидентификации в широком понимании российского населения. Как видится это из Украины, чеченец – это русский, башкир – это русский, татарин – это русский, все в РФ стали русскими, и вопрос национальных меньшинств, вопрос собственной самоидентификации тех национальностей, которые стали частью большой Российской империи точно так же вызывает страх и осознание своей (простите за это слово) малости на фоне империи, имперских амбиций. Граждане России не представляют, как же они будут жить без Большого брата, который сидит в Москве и знает, как лучше.

Я уверен, что существуют национальные элиты, существуют люди, жизнь положившие на то, чтобы дать свободу национальностям, которые были захвачены силой или бесчестностью и входят в состав Российской империи и нынешней России. Но в целом, я думаю, у российских граждан сейчас вызывают страхи эти две проблемы. Что делать, когда центральная власть падет? И что мне делать, когда я пойму, где живу и кем являюсь по национальности, по своей экономике, по своему федеративному устройству? Жизнь без Путина, конечно же, существует, но есть страхи оказаться ненужными, бедными и выброшенными. Вот с чем нужно работать и на какие вопросы давать ответы.

Семен Новопрудский: Их аргументация не выдерживает критики по двум причинам. Одна из них логическая. Вы говорите, что мы все еще слабы, у нас все еще нет институтов. Я извиняюсь, сколько времени должен править человек, чтобы они появились? Если за четверть века правления не создал, из чего он их вдруг создаст? Понятно, что они сами в своих же аргументах говорят: пока он правит, никакие институты не появятся. Это первая ошибка. Вторая чудовищная вещь – это, конечно, глубоко русофобские аргументы. Они сразу низводят всю нацию на уровень недолюдей, которые не в состоянии жить без того, что кто-то будет в буквальном смысле слова тянуть их за руку, решать за них проблемы.

Государство никогда не строит один человек – это важно понимать: нет такой страны, которую построил бы один человек, какую бы должность и сколько бы времени он ни занимал. Если люди не участвуют в процессе становления государственности, в строительстве собственных жизней, бизнесов, в профессиональной и творческой реализации, то никакое государство не строится. На самом деле эти люди ставят крест на народе, то есть это глубоко антинародный аргумент.

Вообще говоря, довольно странно сейчас пугать людей, скажем, "лихими 90-ми", потому что по степени лихости то, что уже есть, и то, что будет дальше, далеко превзойдет любые 90-е, и люди в этом убедятся на собственной шкуре. Это не значит, что они сделают правильные выводы, правильно определят причинно-следственную связь, почему так случилось. Но по сравнению с тем, что всем нам предстоит пережить, если мы будем оставаться здесь живыми и здоровыми, "лихие 90-е" покажутся праздником, в том числе в материальном смысле и в смысле безопасности, в этом практически нет сомнений. Этот аргумент тоже не выдерживает критики.

Что касается прихода к власти так называемых либералов, если говорить про классических либералов, то они вообще никогда не правили в России, просто были более жесткие и менее жесткие власти. В России в принципе нет классических либералов, как нет и политических институтов, которые могли бы привести к власти либералов. Та самая полушуточная фраза, что в России все меняется каждые пять лет, но ничего не меняется 500 лет, к несчастью, очень точна, и это тоже огромная проблема страны. То есть при сохранении многовековых трендов никакой стабильности даже на горизонте пяти лет и близко нет.

Если просто посмотреть с 2000 года, разбить этот период на разные пятилетия, то каждые пять лет из этого периода были очень разными. Если что и менялось, то стратегически в сторону уменьшения свободы и шансов на нормальное развитие. Теперь, конечно, этот тренд достиг критической отметки, потому что теперь это уже действительно всемирная угроза. По большому счету, прекратив думать о развитии собственной страны, российская власть занялась попытками уничтожить соседние. И, кстати, это касается не только Украины. Коллективный Запад, некоторые люди, принимающие решения, может быть, продолжают заблуждаться или надеяться, что это не так, но, понятно, что это касается его напрямую, и, к великому сожалению, это не исчерпывается Украиной.

Александр Харебин: Есть вещи, которые называются "софистика" или "демагогия". Мы можем долго рассуждать на эту тему, тем не менее, целью не войны, а именно целью и итогом победы является мир, лучший, чем довоенный. Алексей как раз подтвердил тот нарратив, который сейчас внедряется в российское общество. Это две крайности, то есть Пригожин или условный Кадыров после ухода Путина как вселенское зло, которое принесет разрушения, ужасающие последствия для мира в том числе. Это то, чем пугают. В этой ситуации Путин кажется меньшим злом, чем человек, который посылает в Европейский союз то, чем была осуществлена казнь.

Вторая альтернатива, которая точно так же десятилетиями навязывается российскому обществу, это некие либералы, причем это безликие люди, потому что среди так называемых либералов ярких субъектных людей, которые имеют узнаваемость, популярность, смыслы и концепции, какой будет Россия с их приходом, на сегодняшний день не существует. Так вот, эти либералы общей кучей презентуются российскому обществу как люди, которые, конечно же, хотят переучредить Россию, сделать ее открытой. Но все это должно пройти через какую-то гражданскую войну, говорят путинские сторонники и идеологи. Их спрашивают: а почему же вы так думаете? Но вы же понимаете, когда партия реваншистского толка (условно, Пригожина, Кадырова) столкнется с партией таких розовых пони, либералов, которые хотят иную Россию, это же будет взрыв, гражданская война! Так зачем вам менять Путина, который обеспечивает какую-никакую стабильность?

Между двумя этими нарративами и живет российское общество, выбирая так называемую стабильность, потому что нет альтернативы. Но это политологический расклад. Какой будет Россия после украинской победы, либо после победы Украины и антироссийской коалиции – это действительно вопрос, на который сегодня у западного мира и у китайского мира нет ответа. Существует ли угроза того, что распад РФ будет контролируемым? Да, наверное, это оптимальный вариант. Слово "контролируемый" означает, что демократически избранные федеральные органы власти страны, республики, объединения начнут жить демократической жизнью. Верю ли я в это? Нет. На сегодняшний день при отсутствии культуры демократии, демократических выборов, при отсутствии СМИ в России мне сложно представить, как может произойти контролируемое преобразование империи в набор демократических свободных государств и сейчас, и в ближайшие годы.

Вторая альтернатива – это крах российского государства, гражданская война, проблема контроля и учета расползания тактического ядерного оружия, как наиболее мобильного для переноски или воровства. Да, эта проблема существует, да, Запад этого боится. Потому что на фоне третьей мировой войны, ядерной катастрофы существование такой империи, как Россия, нацистская она, античеловеческая, агрессор, – тут мы, опять же, играем в категории меньшего зла. Запад не получил ответа, кто может. Это очень важный момент. Сейчас не вопрос о том, что Запад собирается управлять Российской Федерацией… Мне кажется, что западные лидеры ищут и присматриваются к тем, с кем можно вести диалог. Они очень четко понимают, что вести диалог можно только с легитимным президентом РФ, избранным народом. И вот такого человека, который получил бы карт-бланш на преобразования, на изменения, на защиту или на сохранение, кроме Путина, пока не выкристаллизовывается, и это тоже большая проблема.

Россия, начав эту войну, потеряла Украину, пошла на конфронтацию со всем миром и по факту проиграла. Что делать с проигравшей Россией, какой она будет – озлобленной, слабой? Россию ждет гражданская война после подписания Брестского мира? Или Россию ждет Версальский договор после поражения Германии в Первой Мировой? Это вопросы, в ответ на которые сейчас мало кто из аналитиков, отвечающих за свои слова, может написать разумную концепцию и предложить ее миру. Конечно, важно говорить об этом с российскими обществом, с теми, кто сохранил веру в потенциал российской интеллектуальной элиты, в способность субъектности этих людей. Но я не вижу сейчас, находясь в Украине, альтернативы развития РФ. Все альтернативы находятся в категории – развал, распад, гражданская война или сохранение режима за большой бетонной стеной, страна в осаде, осажденная крепость, в которой десятки миллионов российских граждан будут закрыты, с закрытыми границами, с мобилизацией, с военным положением и в конце концов с 1933-38 годами. Но это же ваш выбор, россияне.

Александр Харебин: Фигура президента играет роль только в одном случае: если Россия после военного поражения признает это поражение, и российские граждане, признав его (российские граждане любят признавать то, что им говорит центральная власть), начнут пробовать жить другую жизнь. Поверьте, никто в современном мире не хочет, чтобы Россия превратилась в страну-изгой, чтобы российские граждане, обычные люди страдали, мучились и умирали от голода или от каких-то иных последствий войны. Но это выбор российских граждан, как им жить, с каким президентом, как им воспринимать эту войну. К сожалению, на сегодняшний день я не понимаю, куда развивается российское общество, какой алгоритм или какое будущее оно для себя видит. Это как спрятаться от проблем в норку. Российским обществом принято, что Путин – гарант стабильности, лучше плохо, но без войны. Знаете, как раньше всегда говорили: лишь бы не было войны. Война пришла, только она пришла в наш, украинский дом.

Александр Харебин: Есть жизнь после Путина. Семен совершенно прав: нельзя увязывать государство с одним человеком. Династию Романовых расстреляли предшественники Путина, Россия царская даже сохранилась.

Семен Новопрудский: Мне кажется, во всех этих высказываниях, как и в высказывании уважаемого и любимого Алексея Арестовича, есть нечто общее, а именно попытка думать о том, что в тумане войны мы можем что-либо внятное сказать о ближайшем будущем после нее, никак не понимая при этом, как и в какой точке она закончится.

Что касается людей, которых называют альтернативой, они на виду. Но я спешу напомнить простую вещь. В феврале 1917 года в России мало кто знал, кто такой Владимир Ульянов (Ленин), просто никто не знал этого человека, а через год это был человек, который, будучи всего лишь, по нашим меркам, премьер-министром, тем не менее, стал вождем мирового пролетариата и всемирной революции. В таких случаях бывает уравнение с таким количеством неизвестных, что что-то может оказаться правдой. Но даже если кто-то из тех, кто делает такие прогнозы, окажется прав, это не значит, что он сделал точный прогноз. Сейчас туман войны, сейчас этого вообще невозможно знать: может быть все что угодно.

Если брать широко то, куда мы вообще движемся, мне кажется, надо смотреть на то, что Россия сейчас, начиная как минимум с 1985 года, а потом с 1991-го, движется по той же траектории, которая привела Древний Рим к Италии или Византию – к нынешней Турции. Это долгий путь, совершенно непредсказуемый по своим последствиям, который может закончиться разными вариантами, но это путь от империи к национальному государству.

Если говорить о том, что, может быть, империя кончится, то империя уже кончилась. Ужас состоит в том, что мы имеем дело с ожившим зомби-апокалипсисом, это попытка восстановить то, что восстановлению не подлежит: мертвые не могут стать живыми. В этом смысле все эти пугалки имеют право на жизнь. Будет ли так? Может быть, да, может быть, нет, знать этого никто не может. Очень важная вещь: у людей всегда есть иллюзии, что в таких случаях можно как-то управлять миром, то есть делать все контролируемым. Но контролируемо уже не получилось. Можно пытаться локально решать какие-то проблемы, обеспечение безопасности или энергетической безопасности Украины. Мы видим, что даже в ходе этого абсолютного развала дипломатии и ее тотального всемирного краха худо-бедно действует зерновая сделка. Это пример того, что могут договариваться те, кто уже, кажется, не способен ни о чем договариваться: о чем-то, чуть-чуть, фрагментарно – могут. В этом смысле можно строить любые такие прогнозы, но пока они находятся в том, что называется туманом войны.

Семен Новопрудский: Это конечно. Очень важно отметить, что все эти прогнозы делаются за пределами России. Проблема состоит в том, что уже ничего не укрепляет, понятие "укрепляет" неприменимо к тому, что сейчас происходит, потому что идет очень большой исторический процесс добивания империи. Когда говорят, что есть желание построить новую… На самом деле по факту, если говорить, в чем суть большого исторического процесса, то это оформление конца Российской империи в том виде, в каком мы ее знаем. Другое дело, что он может продлиться очень долго, и он может быть очень непредсказуемым. Люди говорят, что боятся этих двух людей, но эти два человека, вообще говоря, выглядят марионетками нынешнего вождя, вождь их возвысил и в значительной степени их контролирует, а они считают себя его верными слугами.

Семен Новопрудский: Они оба пытаются институализироваться, у них пока есть свои вооруженные силы.

Семен Новопрудский: Это очень линейные рассуждения. Все сейчас покрыто туманом войны, что-то из этого может произойти, но это не значит, что так будет долго. Опять же, понятно, что совершенно точно не удастся сделать ничего управляемо: время управляемости кончилось. Очень важно понимать, что послевоенный мир, о котором говорят, может возникнуть только после войны, а не в процессе войны, он будет результатом войны и послевоенных попыток о чем-то договариваться, а не внутривоенных попыток. Это большое заблуждение, когда говорят, что можно это решить внутри войны, можно как-то управлять процессом, чтобы не допустить еще более страшного. Мы уже допустили более страшное, и оно может быть сколь угодно еще более страшным. Повлиять на это потом фундаментально, сильнее всего может именно исход "специальной военной операции", как это называет Россия, а не что-либо другое.

Александр Харебин: Меня пугает мнение молодых людей, которые отвечают: да, станет. Наверное, это издержки пропаганды и образования. Но разные люди отвечали разное, и из того, что я вижу, это 50 на 50. При отсутствии демократических выборов, свободных медиа, способности донести свою позицию до российских граждан избрание, переизбрание, а в российской истории, скорее всего, назначение нового президента – это не более, чем волевое решение политической элиты и системы.

Я думаю, российские граждане прекрасно помнят, как Путин стал президентом России – он был назначен. Человек из ниоткуда стал тем, кем сейчас его видят российские граждане. Человек из ниоткуда, человек-никто, человек-моль – и это никого не смутило, за него голосовали. Поэтому риторика "покажите нам альтернативу", "а кто вместо него?" – это уход от ответа и неспособность на нормальную жизнь. Любой человек, который будет обладать способностью донести свою позицию в конкурентной политической жизни, в свободных СМИ… Обязательно появятся те, кто сможет показать себя в качестве нового лидера РФ. В нормальной стране, в нормальной демократической практике соревнование концепций и стратегий и есть основа будущего России.

Я отвечу на предыдущий вопрос, почему пара Пригожин и Кадыров. Здесь единственный возможный ответ: Путин не готов уходить. Как только Путин захочет или вынудит сам себя уйти на остров Святой Алины, как пошутил Гудков, наверное, появятся вменяемые, на взгляд путинской элиты и госуправления, так называемой системы, кого будут показывать людям как альтернативу. Появятся какие-то очередные молодые технократы, дети каких-то путинских элитарных чиновников, товарищей по кооперативу "Озеро", либо выращенные специально под эту задачу, которые очень быстро станут популярными, узнаваемыми, с какими-то концепциями, которые будут показывать, какой будет Россия будущего. Подчеркну: это случится тогда, когда Путин готов будет уходить, или когда люди, которые его либо играют, либо окружают, вынудят его уйти. Тогда, как джокер из колоды карт, достанут кого-то, либо пару, либо тройку людей, из которых будет создана иллюзия выбора нового руководителя России. Пока нет желания уходить, россиянам показывают "доктора Зло", два вселенских зла – частную армию с кувалдой и человека, который возглавляет Чеченскую Республику и является для большинства российских граждан одиозным политическим лидером.

Елена Рыковцева