«Как была у них бестолковая армия — так она бестолковой и останется»

29 декабря Россия вновь атаковала украинскую энергетику. В Киеве ПВО сработала на сто процентов, но обесточенным остался Львов. Между тем, с каждым разом атаки, кажется, становятся чуть слабее, ракет на Украину летит меньше, их заменяют дронами, которые украинская ПВО сбивает даже эффективнее, чем ракеты. Надолго ли хватит России запасов, способна ли она воспроизводить потраченное оружие, к каким итогам пришли ее вооруженные силы после десяти месяцев войны? Рассказывает эксперт по российской внешней и оборонной политике, кандидат политических наук Павел Лузин.

— То, что делает Россия, к разумным действиям военных не имеет никакого отношения. Это терроризм. И это уже наконец-то смогли признать несколько европейских парламентов. Это самый настоящий терроризм — в самом исконном значении этого слова. Террор — это запугивание, устрашение (мирного населения - ЭР).

— Чтобы общество сломалось. Чтобы потребовало мирных переговоров с Россией. Чтобы Россия могла получить как минимум передышку в войне. Чтобы скопить силы и дальше воевать.

— За год-два — могут. Они уже никогда не вернутся к тому состоянию, в котором были накануне 24 февраля 2022 года, как бы ни пыжились, как бы ни старались. Но сами-то они исходят из того, что наступит перемирие, начнутся какие-нибудь затяжные, изнурительные переговоры, Запад сократит помощь Украине. Плюс они считают, что украинское общество будет психологически надломлено. Украину, уверены они, стараются склонить к переговорам, но общество будет неудовлетворено, а значит, в стране наступит политический кризис. Послевоенное восстановление Украины будет очень затруднено, потому что это же будет не мирный договор на века, а перемирие, прекращение огня, соответственно, дальше Россия сможет меньшими силами Украину добить. Такой, видимо, расчет.

— Да, но само состояние украинского общества, украинской элиты, украинской власти изменится, — так считают в Кремле. В Кремле ведь элементарно не понимают человеческую природу. Вот насколько они ее не понимают — настолько и верят в некий психологизм ситуации: мол, когда люди изнурены и утомлены, когда они сломлены ударами агрессора, неизбежно их готовность и способность воевать снизятся. И даже если Запад во втором раунде войны захочет и сможет что-то поставлять, это уже будет практически бесполезно.

И всё это ведь не означает, что Россия, получив передышку в Украине, успокоится. Она будет разжигать конфликты в других местах: на Ближнем Востоке, не непосредственно, не напрямую, но будет разжигать конфликты в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Будет разжигать в Европе. Задача ведь не только Украину уничтожить как государство и как общество.

Задача — еще и уничтожить трансатлантическое единство. И вообще сломать весь мировой порядок, который сложился после холодной войны.

А для этого надо использовать все средства. И в идеале Россия хотела бы сейчас видеть какой-нибудь вариант мировой войны. Чтобы внимание Запада отключилось от Украины.

— Может быть, где-то в глубине души и понимают. Но они живут по принципу «умри ты сегодня — а я завтра». Пусть погибают мирные украинцы, но мы не закончим эту войну, мы будем бомбить тем, что у нас остается, до полного исчерпания, будем использовать иранские дроны, что-нибудь еще… Просто для того, чтобы продлить свое существование. Потому что они не хотят быть развешанными по столбам.

— Я не хочу умалять значение интервью Залужного, но у него есть конкретная аудитория. Это не просто исповедь на заданную тему. Это конкретный месседж, который он доносит до конкретной аудитории.

— Естественно. Понимаете, эту войну можно выиграть быстро, а не тянуть ее на 2024 год или 2025-й. И даже не на весь 2023-й. Можно выиграть быстро, но надо только поднажать. Соответственно, Запад должен поднажать с поставками и бронетехники, и авиации, и систем ПВО, и ракет. Главное — это ракеты, чтобы Украина могла уничтожать российскую инфраструктуру.

Каким бы ни был мобилизационный ресурс России — триста тысяч, четыреста тысяч, четыре миллиона, — это не имеет значения. Важна организационная структура.

Когда вы наносите удары по сетям связи, по военным коммуникациям, по складам, по логистике, тогда вы эту организационную структуру уничтожаете. И хоть десять миллионов готовы будут идти воевать — они не смогут этого делать.

— Конечно. Я имею в виду военную инфраструктуру, я не говорю про электростанции. Я говорю про порты, штабы, склады, воинские части, железнодорожные базы, на которые завязана логистика российской армии, про скопления бронетехники где-то в российских приграничных областях. Это позволит закончить войну быстро.

— Ну и пусть идет этот шантаж, он в любом случае продолжается. Какая разница, если он всё равно будет идти? У страны, использующей ядерный шантаж, всегда есть вилка: готова она применять это оружие или нет. Если готова, то она его применит в любом случае. Какая разница, быстрее это произойдет или нет? Если не готовы, то нечего их и бояться. А о «красных линиях» он говорит последние десять лет. И что? Пусть говорит дальше.

— Инспекций, которые Россия и США взаимно пускали к себе по договорам об СНВ, не было уже почти три года. И в этом заслуга не только России, в этом заслуга и всего Запада, который был настолько одержим борьбой с респираторным вирусом, что сам на радостях от этих инспекций отказался. То есть они прекратились в 2020 году из-за ужасного коронавируса.

— Это самый достоверный метод. Более достоверного метода, чем инспекции, не существует: приезжает на объект группа офицеров и смотрит. Заменить эту группу нельзя ничем: ни агентурной разведкой, ни спутниками, — ничем. Но этот метод не функционирует уже почти три года.

— Они знают, куда смотреть, на что обращать внимание. И это было взаимно. Это называлось мерами доверия и контроля.

— Есть стратегическое вооружение, которое находится под контролем договоров, а есть тактическое, которое в договорах не учитывается и никак особо не контролируется. Но объекты хранения одни и те же. Поэтому когда инспекция приезжает на объект, она прекрасно всё видит. А что касается носителей — тут сложнее, носителей тактического оружия просто физически больше, и номенклатура этих носителей больше. Но это как раз могут контролировать спутники.

— У НАТО, конечно, есть такая возможность, вопрос — какой ценой. И что НАТО при этом оставит у себя. Это вопрос политического торга. Залужный говорит: мне нужно 300 танков. Речь идет о тяжелых танках: Abrams, Leopard. Наверное, можно и меньшим количеством обойтись. В современных крупных войнах — например, в 2003 году в Ираке, — у американцев было в зоне конфликта примерно 150 танков. Большей армадой и управлять тяжело. Думаю, реально речь идет примерно о таком количестве тяжелых танков. Ну и всё остальное — в той же пропорции. Надо ведь, чтобы и западный ВПК немного раскочегарился. К американскому претензий может быть меньше, а с европейским — жуткие проблемы.

— У них проблемы лет пять назад уже были. Тогда в немецкой прессе случился большой скандал по поводу боеготовности армии ФРГ. Ну так что они хотят, если ФРГ десятилетиями недофинансировало свою армию? И Франция — то же самое: она как закончила перевооружение ядерных, в основном, сил на рубеже XX и XXI веков, так тоже успокоилась.

В НАТО есть норматив по расходам на оборону в 2% от ВВП, из этой общей суммы — 20% на закупку новых вооружений, на перевооружение. До 2022 года из 30 членов НАТО этот норматив соблюдали семь стран, не больше. Это США, Великобритания, Польша, Латвия, Литва, Эстония и Греция. И то Греция не соблюдала норматив по перевооружению, то есть у них на оборону много шло, но большая часть в этом — на зарплаты.

— Так об этом же и речь. А все остальные в НАТО просто ехали, не оплачивая проезд. Об этом Трамп со свойственной ему «этичностью» говорил Ангеле Меркель совершенно прямо. Теперь выясняется, что в чем-то Трамп оказался прав: континентальная Европа недофинансировала свою оборону, она планировала и дальше кататься «зайцем» на американском участии.

— Пришлось, но посмотрим, как это у них получится. С ВПК у них много проблем.

— На борьбу с коронавирусом Европа потратила больше триллиона евро. Вот на коронавирус деньги нашлись, а на собственные армии — уже нет.

— По тем данным, которые мы видим, как минимум частично — есть. Особенно там, где речь идет об авиации, о сложных вооружениях. Это Airbus, это Rheinmetall, это итальянская Leonardo. Гипотетически они могут с этим справиться, а на практике — уже надо смотреть.

— Я бы скорее поставил на польский или чешский ВПК, на шведский ВПК. Швейцарцы — к сожалению, нет. Они могли бы поставлять вооружение в Украину, но не хотят. Может быть, еще французский ВПК, хотя у них много проблем. Итальянский — если только небольшие фирмы, полусемейные. Вряд ли Leonardo способен быстро перестроиться. Но главное, конечно, — это Великобритания и США.

— Я не очень понимаю, почему зима считается сезоном, непригодным для военных действий. Разве во Вторую мировую войну зимой не воевали? А как же Сталинград? А как же Зимняя война против Финляндии, которую СССР, по сути, проиграл? Последние лет сто и даже больше зимой прекрасно воюют. Тяжело, неприятно, но это всё-таки не наполеоновская армия, которая пришла и замерзла. Война стала круглогодичной, всепогодной и круглосуточной. С чего кто-то решил, что она зимой должна прекращаться?

— Мы же видим, что помощь идет. Помогают и США, и Великобритания, и страны Балтии, и даже Германия пытается что-то дополнительное выделить. Это есть, это нельзя отрицать. Кто не может дать оружие — дают генераторы, это тоже помощь.

— Всё зависит от многих факторов, в том числе — от подготовки украинских военных для работы на этих комплексах, от количества этих комплексов.

— Одна эта батарея, даже если на каждую пусковую установку будет приходиться по 4 ракеты, это уже 32 ракеты, то есть минимум 16 целей. Потому что стопроцентного попадания никто не обещает, на одну цель надо резервировать две ракеты. То есть это уже как минимум больше, чем нуль. Украина же вооружается и другими системами ПВО, менее дальнобойными, способными сбивать ракеты на подлете. В любом случае, это хорошая история. Я так понимаю, что Patriot готовятся больше для борьбы не с крылатыми, а со сверхзвуковыми, которые сбивать гораздо сложнее, и с баллистическими ракетами, которые Иран может поставить России, — разговоры об этом уже идут.

— Это самая совершенная система ПВО-ПРО, которая существует в мире. Российские С-300, С-400 — это ее аналоги. Но тут еще зависит всё от того, кто ими управляет, какие у него мозги, какие руки и какие цели. Насколько грамотно он выстраивает систему обороны.

— Мои оценки немного отличались от данных Минобороны Украины. Мы же точно не знаем, сколько было ракет исходно. По моим оценкам, к 24 февраля у России было около 3000–3500 крылатых ракет дальностью свыше трехсот километров. Мы видим, что на каждой новой волне количество ракет сокращается, то есть Россия их уже экономит. Значит, несколько сотен ракет остается. Плюс производство.

— Часть — это советские ракеты, которые уже не производятся. И дальше встает вопрос о том, сколько их.

— Да, я видел эти таблицы, но точно мы этого не знаем. Мы можем примерно понимать, что в 1990-е годы из Украины в Россию ушло порядка тысячи ракет Х-55, в России их переделывали в Х-555. Сколько-то оставалось и у самой России, но, видимо, несколько меньше, чем у Украины, потому что большие соединения дальней авиации в СССР располагались в Украине. Часть ракет утилизировали. Вероятно, действительно около половины от того объема оставалось. Сколько ракет Х-22 — этого мы вообще не знаем, потому что это ракеты старые, у них столько модификаций, что часть уже никуда не полетит. Часть сохранилась, но они очень чувствительны к условиям хранения. Плюс — надо прикидывать темпы производства.

— Многое спотыкается именно о возможности производства, из-за этого разброс данных может быть очень большим. От ста, по моим оценкам, ракет в год по «Калибру» и Х-101 — до украинских 240. Я видел и меньшие оценки: по 30–40 ракет «Калибр» и Х-101 в год. Но это всё упирается в методологию подсчета. Кроме того, по моим данным, «Калибров», например, в начале войны у России было не 500 штук, как в этой таблице, а больше, а производство их меньше. То есть гипотетически, с чудовищным напряжением всех усилий и повышением процента брака, Россия может произвести столько ракет, сколько в этой таблице. Но это за счет того, что в будущем году или через год их уже произвести не получится. Среднегодовые темпы производства ракет нарастить очень сложно.

— Запасы. Всегда, для производства любого вооружения, в России формировался материальный запас. И он немаленький. Возьмем для примера «ОДК-Климов». Выпускает двигатели для боевых вертолетов. У него годовая выручка — 30–40 миллиардов рублей. Так у него, если смотреть бухгалтерский баланс, и материальный запас на 30–40 миллиардов. Они формируют запас на несколько лет вперед, а потом из запасов производят. Особенно по ключевым компонентам.

— Ракеты С-300 старые, есть такие, что были произведены 20–30 лет назад.

— Да нет, видимо, их используют не от хорошей жизни. Но тренироваться, чтобы использовать комплексы С-300 для стрельбы по наземным целям, они начали еще лет пять назад.

— Только вряд ли они думали, что так завязнут в Украине. Они же готовились к большой войне с НАТО. Причем, используя С-300 по наземным целям, они, если не ошибаюсь, всё равно заявляют их как высокоточное оружие. В любом случае, когда они используют С-300, когда они используют иранские дроны, когда они всерьез ведут разговор об иранских баллистических ракетах, — понятно же, что это не от хорошей жизни.

— Да просто они считают, что у них много ракет ПВО, которые пока можно использовать.

— Не работают системы ПВО в режиме 24/7, они и не могут так работать.

— Конечно, военные же не ожидали, что будут атаки. Где-то комплексы включают неравномерно, где-то их включают на несколько часов, где-то вообще не включают. Где-то включили — а он не работает, сломался, надо ремонтировать. И так далее.

И радары не работают непрерывно. Радар включается, чтобы наводить ракеты, когда есть угроза. Большую часть времени он стоит выключенным. Если оставлять постоянно включенным, то кто там будет работать? Там идет мощное электромагнитное излучение, и смена не может работать долго, ей по нормативам надо отдыхать. Соответственно, кто-то должен людей сменять. Ну и сам радар изнашивается. Если он три часа в день работает — уже хорошо.

— Вы не забывайте, что украинцы защищают свою страну, у них есть мотивация работать, пусть даже при повышенных электромагнитных излучениях.

— Ничего этого в российской армии не планировали. Всё это идет от полного идиотизма российской власти, от нее идет вся эта психопатия.

В 2023 году мы увидим, какие оценки производственных возможностей России были ближе к реальности.

Будут ли волны атак регулярными или массированными? Мы это увидим.

— Поэтому президент Зеленский и ездил в Вашингтон. Чтобы это на Украину не падало, чтобы это сбивалось на 90–100 процентов.

— У Ирана нет крылатых ракет, Иран производит баллистические, а Россия обстреливает Украину в основном крылатыми. Баллистическая ракета летит быстрее, ее сложнее перехватить. Крылатая ракета летит со скоростью обычного самолета. Правда, она летит низко, но их сбивают ПЗРК, иногда даже пулеметами. Баллистическую ракету так не сбить. Тем более если у нее отделяется ступень, то до финальной стадии доходит уже только боеголовка. То есть баллистическая ракета небольшая, летит очень быстро и летит сверху. Для таких целей Украине и нужны комплексы Patriot.

— Вот была у России профессиональная кадровая армия. В нее вкладывали триллионы рублей на протяжении 11 лет. И вот этой армии не стало. Понимаете? Ее не стало. Министр обороны Шойгу ведь довольно честно сказал: больше ста тысяч военнослужащих «были награждены».

— Тут не хватает только слова «посмертно». А всего через войну прошли 250 тысяч военнослужащих. Причем это все виды и рода войск, а не только те, кто воюет непосредственно. И получается, что почти половина кадровой армии, участвовавшей в войне, уже «награждена». Мобилизация кадровой армии не вернет.

Шойгу по этому поводу говорил: правильным было решение в 2018 году воссоздать военно-политическое управление. Но, увы, оно недорабатывает. Если перевести слова Шойгу с бюрократического на русский, то работа с мотивацией мобилизованных ведется плохо, мобилизованные не хотят воевать, не соблюдают дисциплину. Они не хотят учиться воевать.

Конечно, мобилизация позволяет заткнуть какие-то дыры. Но она не позволяет вернуть кадровую армию.

— Это еще один большой вопрос. Никто не знает, где брать офицеров, разве что начать мобилизовывать выпускников военных кафедр. Но это абсолютно бесполезно, потому что выпускник военной кафедры командовать может в лучшем случае самим собой, и то не всегда.

— Надо посмотреть для начала, кого набирали в эту академию: вряд ли это победители олимпиад по математике. Скорей всего, набирали кого придется. Лучшие абитуриенты из тех, кто хотел пойти в военный вуз, шли в Академию Петра Великого, в Можайку, в Академию ВМФ. И даже там в среднем проходной балл был ниже, чем в гражданские вузы. Третьекурсника можно назначить сержантом, можно даже ускоренно дать ему лейтенантские погоны, можно дать ему взвод 30 человек. И что?

— Водку пить и матом ругаться. Еще он, наверное, умеет стрелять и в целом использовать системы, которые относятся к войскам ХБЗ. А к ним относятся и огнеметы. Что-то он может вспомнить из учебника. Особенно если старался учиться. Хотя таких немного. Что еще он наверняка умеет — это убивать гражданских. Просто потому, что любой вооруженный человек невооруженного убить может. Может ли он проводить какие-то серьезные операции? Вы заметьте, что с лета российская армия и не проводит никаких серьезных операций.

— Вот в районе Бахмута уже сколько продолжаются бои? То есть мобилизованные — это пушечное мясо, которое расходуется без ума и совести.

— В Украине с 2014 года через зону АТО прошли почти 600 тысяч человек. У них были подготовлены резервы западными инструкторами. У них в целом люди сообразительнее. Хоть украинская и российская школы вышли из одного корня, советского, но российская школа деградировала. Причем она деградировала не сама, естественным образом, а это с ней делали по политическим соображениям. Кремль сознательно занимался уничтожением системы образования.

— О любом — школьном, военном, гражданском. В Украине таких процессов не было. Украинские университеты, может быть, не супервыдающиеся, но они свободные. Сво-бод-ны-е. Там люди могут не только строем ходить, они умеют мыслить. И украинская военная культура построена на умении мыслить и свободно принимать решения.

— В России этого никогда и не было. Советская армия держалась на костяке из украинских сержантов и офицеров, на эту тему есть исследования. Украинцы доминировали на командных уровнях в советской армии.

— Я считаю, что она обязательно будет. И будет не менее бестолковой, чем первая.

— Будут применять больше насилия, больше принуждения. Будут сильнее промывать мозги срочникам, призванным весной и осенью, чтобы подписывали контракты.

— Для нас с вами как для граждан этой страны положительный эффект — проиграть эту войну как можно скорее, а дальше начинать перетряхивать Кремль и окрестные здания. Положительный эффект для Кремля? Нет, не даст, только продлит агонию.

— У этого военкома была конкретная задача: запугать тех, кто скрывается от призыва сейчас. Потому что они и сейчас набрать людей не могут. Он как бы сказал: ребята, вам еще бегать и бегать, лучше сейчас отслужите год, чем потом будете бегать от двух лет. Он запугал, потом получил по шапке за излишнюю разговорчивость. Но увеличить срок службы призывников власти действительно могут, у них сейчас какие-то наполеоновские планы, которые идут вразрез со всей историей последнего десятилетия. Численность контрактников как-то собираются тоже увеличивать, скорей всего — тоже за счет мобилизованных.

Но тут надо понимать, что пока в Кремле всё-таки, видимо, нацелены на то, чтобы избежать возвращения к двухлетнему сроку за счет повышения призывного возраста.

При этом контракт можно будет подписывать с первого дня службы. Сейчас это тоже можно делать, но только в том случае, если у призывника есть высшее или среднее специальное образование. Призыв с 21 года означает, что у большинства отсрочек по учебе уже не будет: они уже или закончили учебу, или не начинали. Будут с первого дня их мотивировать: либо год вы служите где попало, либо с гарантированной зарплатой, но два года.

— А они разве поменяли систему военного образования? Они что-то в ней улучшили? Поэтому как была у них бестолковая армия — так она бестолковой и останется.

Ирина Тумакова