Петр Павел: «Когда российская армия развалится и украинские войска вытеснят её из Украины, есть вероятность, что мы увидим крах России и у нас будет множество проблем»

"Я бы хотел призвать к осторожности в рассуждениях о возможных результатах этой войны. Если случится так, что российская армия развалится и украинские войска вытеснят её из Украины, есть вероятность, что мы увидим крах России. Это значит, что будет не с кем вести переговоры о гарантиях безопасности и работать над будущей архитектурой системы безопасности Европы. С Россией, потерпевшей крах, у нас будет множество, множество проблем. Думаю, лучше быть реалистами: надеяться на лучшее, но быть готовыми к худшему".

Эти слова, которые новый президент Чехии, генерал в отставке Петр Павел произнёс в феврале 2023 года на Мюнхенской конференции по безопасности, получили немалый международный резонанс. В Мюнхене же на них довольно резко отреагировал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба, призвавший "верить Украине, а не готовить нас к худшему". При этом генерала Павела никак нельзя назвать пророссийским политиком: бывший глава Военного комитета НАТО, он построил внешнеполитическую часть своей предвыборной программы на идеях евроатлантической солидарности и помощи Украине в борьбе с российской агрессией.

Спор вокруг заявлений чешского президента отражает новую европейскую политическую реальность: Центральной Европы словно бы стало больше. С начала российского вторжения в Украину политические позиции "восточного фланга НАТО" усилились. Как считают многие аналитики, это связано с двумя факторами. Во-первых, сыграла роль однозначная поддержка, которую с первых дней российской агрессии оказали Украине Польша и страны Балтии, Чехия и Словения. Во-вторых, нельзя сбрасывать со счетов тот факт, что скептический взгляд на политику Кремля, давно характерный для большинства стран Центральной Европы, оказался, как выяснилось, более оправданным, чем ставка на дружеские уговоры и взаимовыгодную торговлю, сделанная в отношениях с Москвой в первую очередь Берлином и Парижем.

К новостям из Польши и Чехии, Латвии и Литвы и к выступлениям политиков этих стран сейчас прислушиваются намного внимательнее, чем раньше. Что это принесёт Европейскому союзу в целом и как может отразиться на ситуации в Украине, поговорили с двумя видными пражскими внешнеполитическими экспертами: Ярославом Курфюрстом, заместителем министра иностранных дел Чешской республики, и Петром Коларжа, бывшим дипломатом, ныне – политическим консультантом, сотрудничавшим с Петром Павелом в ходе президентской кампании.

Ярослав Курфюрст: Думаю, что она будет более единой и более активной. Новый президент – реалист, он говорит, что мы должны надеяться на лучшее, но готовиться к худшему. Петр Павел – большой друг Украины, он намерен оказывать ей всяческую поддержку в борьбе с российской агрессией. Его приход на пост главы государства – хорошая новость для Украины и для чешской внешней политики.

Петр Коларж: Я думаю, что заявления нового президента Чехии вызвали не только у наших соседей, но и в других странах Европы живую положительную реакцию. По публикациям в ведущих европейских газетах видно, что победа Павела на выборах вызвала в некоторых столицах даже слишком радужные ожидания. Ведь выяснилось, что демократ может победить популиста, миллиардера, к тому же ещё и медиамагната (основным противником Петра Павела на выборах был бывший премьер-министр Чехии Андрей Бабиш). Говорят о том, что демократия решительно победила популизм, но я опасаюсь, что на деле, если учитывать более широкий контекст, всё сложнее. Общий фронт решительной помощи Украине в Центральной Европе сформировать по-прежнему непросто. Венгрия, например, ведёт себя почти открыто прокремлёвски.

Ярослав Курфюрст: Мне кажется, ситуация изменилась, и сейчас уже не имеет смысла говорить о том, кто находится в первом ряду, кто во втором, а кто позади. В начале войны некоторые страны, похоже, не полностью понимали, о чём речь, насколько брутальна российская агрессия и сколь важно помочь Украине отразить нападение. Сейчас в Евросоюзе куда большее единство мнений по этому вопросу: все поняли, в чём состоят цели Владимира Путина, все видят, что Украина намерена обороняться и успешно делает это. Стало ясно, что Украина воюет не только за себя, но и защищает Европу и её ценности, поскольку, если агрессор преуспеет в Украине, он пойдёт дальше. Возможно, поэтому наша позиция не будет как-то особенно выделяться, но Чехия намерена быть по-прежнему активной.

Ярослав Курфюрст: Да, сейчас при контактах с немецкими и французскими дипломатами чувствуется, что наши позиции сблизились. Хотя поначалу с их стороны была видна осторожность и желание как-то договориться с Россией. Европейская политика стала единой, об этом говорит и тот факт, что ЕС одобрил 10 пакетов санкций против России. Ну и недавнее решение Международного уголовного суда, выдавшего ордер на арест Владимира Путина, тоже о многом свидетельствует.

Петр Коларж: В последние месяцы политические настроения в крупных европейских странах изменились. В Германии поняли: Украине нужно помогать новыми типами танков, потому что иначе не одолеть российское вторжение, нужны новая техника, новые технологии. Эти изменения в политических подходах заметны и видимы, что не значит – они постоянны. У меня такое ощущение, что за европейскими кулисами продолжаются дебаты, поскольку мало кто верит в то, что Украина быстро способна отвоевать оккупированные территории. На публике об этом обычно не говорят, но публичные заявления по определению имеют налёт пропаганды. Да, у многих есть желание увидеть возвращение всех украинских территорий, включая Крым, в состав Украины, но я считаю, что на вещи нужно смотреть реально.

Заявления Петра Павела на эту тему несколько огорчили министра Кулебу, но на самом деле президент Чехии призывал только к тому, чтобы мы крепко стояли ногами на земле, а не витали в облаках. Самое неприятное, что может случиться в политике – так называемый expectation gap, разрыв между реальностью и ожиданиями. Чтобы не было потом разочарований, не нужно предаваться несбыточным мечтам, не нужно ждать неисполнимого. Подобное разочарование – в данном случае в действиях Украины – может привести к потере её международной поддержки.

С одной стороны, тем, что мы не поддерживаем Украину так, как должны и как могли бы, мы эту войну затягиваем. С другой – на международных конференциях мы говорим о том, что ожидаем полного возвращения оккупированных территорий под контроль Киева. Это должны говорить сами украинцы. Украинцы сами должны определять, что они понимают под победой. Если мы недостаточно помогаем им техникой и вооружениями, то не должны ожидать, что они будут воевать до последнего солдата. Мы не должны подталкивать их под локоть: воюйте дальше, воюйте! Нашей помощи сейчас недостаточно для того, чтобы в войне произошли решающие перемены.

Пора понять: ситуация, в которой мы находимся, угрожает не только Украине, но и всему либерально-демократическому миру. Эта ситуация не безвыходна, если у нас достанет терпения, поскольку давление на нас огромно. Фрэнсис Фукуяма, очевидно, ошибся 30 лет назад, предсказав конец истории. Над либеральной демократией нависла серьёзная опасность – и из-за агрессии Путина, и из-за того, как ведет себя Китай. Это для нас словно звонок будильника: просыпайтесь! Мы ещё не победили и неизвестно, когда победим, мы должны быть готовы к тому, что это бесконечно долгая история, что у нас всё ещё есть риск однажды утром проснуться в условиях несвободы.

Но, конечно, будущее вовсе не беспросветно. Германия была разделена четыре десятилетия, но сейчас эта страна объединена. Напомню, не западные немцы перебегали на восток в течение 40 лет, а восточные на запад. Если украинцам удастся вернуть свои территории – прекрасно. Если нет – мы должны признавать Украину в рамках её признанных границ и одновременно разработать некое подобие "плана Маршалла" для той части страны, которая окажется под контролем Киева. Благодаря "плану Маршалла" полностью разрушенная Германия возродилась, превратилась в экономическую сверхдержаву, в пример современной демократии, в мотор евроинтеграции. Превращение Украины в экономически сильную страну, её включение в европейские структуры – лучший месседж для России: народ, который вы недооценивали, живет в процветающей стране, построил демократию, стал частью Европы.

Петр Коларж: В Чехии, как и в других частях демократического мира, существуют свобода слова и свобода выражения мнения. Это прекрасно, но, помимо прочего, это означает: мнение каждого, кто на митинге на Вацлавской площади подаёт голос против Украины (официально эти люди говорят, что они выступают против бедности, но на самом деле – против Украины), "весит" столько же, сколько, скажем, и моё мнение либо мнение любого другого человека, который поддерживает Украину. Первый президент Чехословакии Томаш Гарриг Масарик говорил, что демократия – это дискуссия. Но для дискуссии нужно иметь партнёра, который к демократии относится серьёзно, а не использует дискуссию исключительно для того, чтобы демократию уничтожить. Для этих людей на площади свобода – способ дискредитировать демократию.

Ярослав Курфюрст: Большинство чехов вполне информированы о ситуации в Украине и поддерживают усилия по борьбе с агрессией. Есть и меньшинство, которое придерживается иных взглядов. Я бы выделил два течения. Одно – радикальное, то есть люди, которые находятся под влиянием российской пропаганды и дезинформации, разделяют её нарративы. Другое – как раз те, кто говорит о негативных социальных последствиях войны для нашего общества. С ними можно говорить и объяснять: кто начал войну, почему она ведётся не только против Украины, но и против нас. Если Россия выиграет, то российские войска могут оказаться в шаге от нас, на границе со Словакией. Поддержка Украины – в наших собственных интересах. Если же говорить об украинских беженцах, которых Чехия приняла более 400 тысяч и в чей адрес тоже иногда высказываются какие-то претензии, то эти люди в абсолютном большинстве уже интегрировались в наш рынок труда. Они работают, они хотят работать. Ну и надо почаще напоминать слова генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга: мы платим за борьбу с агрессией деньгами, а украинцы платят своей кровью.

Ярослав Курфюрст: Мне кажется, наше правительство уделяет этой проблеме заметное внимание. Но не только правительство: упомяну также общественные организации, которые заняты борьбой с дезинформацией (например, "Чешские эльфы"), повышением медиаграмотности – есть несколько замечательных проектов, работающих со школьниками, – и так далее. Аналитический центр Evropské hodnoty ("Европейские ценности") проводит большую работу по выявлению всей этой дезинформационной экосистемы у нас. Такие инициативы заслуживают всяческой поддержки.

Петр Коларж: Каков процент иностранного участия в подстрекательстве антидемократических настроений, сказать я не возьмусь, но Путин в силу своей первой профессии прекрасно знает, как управлять эмоциями больших групп людей так, чтобы им это и в голову не приходило. Понятно, что он использует так называемых полезных идиотов, которых хватает и в нашем обществе; некоторые из них ведомы искренними убеждениями, но большинство преследует личные интересы, часто финансовые. Складывается союз таких людей с малоинформированными гражданами, которые никогда в России не были, которые не знают, к примеру, что такое русская деревня, но при этом влюблены в химеру русского величия, которые полны почтения к старшим братьям-славянам, якобы спасающих нас от немцев, американцев и либеральной демократии.

Речь идет о своего рода соревновании на выносливость: кто сможет выдержать дольше – мы или Россия. Путин рассчитывает на то, что русские – люди терпеливые и выносливые. В этом и есть одно из различий между русскими и Западом (я не имею в виду русских интеллигентов, которые в большинстве своем уже покинули страну): русские не считают личную свободу первостепенной ценностью, более важными им представляется государство, русская империя и русский царь. История приучила русских к тому, что во имя этой высшей цели они либо сами себя принесут в жертву, либо их самих принесут в жертву, никого в России это особенно не удивляет. Именно такое впечатление оставили у меня беседы с обычными россиянами. Им такое понимание ближе, чем ощущение того, что каждая личность имеет свою ценность, они воспринимают как нечто более важное интересы власти. Что станет с Россией? Я не знаю. Я знаком с писателем Владимиром Сорокиным и как-то спросил у него: "Вы свои книги пишете как предупреждение?" А он ответил: "Боюсь, что как предсказание".

Ярослав Курфюрст: Что касается товаров, то тут нужно разделять те из них, на которые распространяется режим санкций, и те, которых он не коснулся. Таких много, например, среди пищевой продукции. В этом случае фирмы, в том числе и чешские, вправе работать в России, заниматься экспортом на этот рынок, если считают это для себя перспективным. Другой вопрос – моральные и репутационные издержки, но это каждый решает для себя сам. Что касается Карловых Вар, то там есть эффект действия визовых ограничений для россиян, введенных после начала российской агрессии.

Ярослав Курфюрст: Думаю, они должны сохраниться. У этих ограничений есть три измерения. Первое – политическое: это обозначение нашей поддержки Украины и осуждения преступных действий России. Второй – моральный: трудно себе представить, что в то время, как украинцы погибают на фронте или в своих домах под ударами российских ракет, граждане государства-агрессора будут иметь возможность проводить отпуск в Чешской Республике. Это неприемлемо. Третий момент – безопасность: нельзя исключать, что под видом туристов сюда из России могли бы приехать люди, которые занимались бы деятельностью, далёкой от туризма. Так что, на мой взгляд, визовые ограничения отменять рано. Но должен добавить, что у нас есть специальная программа "Гражданское общество", в рамках которой люди, подвергающиеся в России преследованиям со стороны государства по политическим мотивам, российские демократы, могут рассчитывать на помощь чешского государства, на пребывание у нас. Она рассчитана на 500 человек в год. Этого пока достаточно.

Ярослав Курфюрст: Мы не видим причин для этого, но шаги российской стороны трудно предсказать.

Ярослав Курфюрст: Эти участки земли были в годы социализма переданы в пользование российской стороне для осуществления дипломатических функций. В ситуации, когда штат посольства РФ сокращен до семи дипломатов и нескольких человек вспомогательного персонала, у нас есть информация, что эта собственность зачастую используется в иных целях, в том числе коммерческих. В этих условиях чешской стороне представляется логичным как минимум внесение арендной платы за такие объекты.

Ярослав Курфюрст: Да, там много пустого пространства, это большое здание. А консульские отделения в Петербурге и Екатеринбурге закрыты.

Ярослав Курфюрст: История не кончается, всё возможно, но вряд ли такие изменения произойдут быстро. Ведь для этого необходимо, чтобы Россия ушла с оккупированных территорий Украины, включая Крым, чтобы Чехия были исключена из российского списка "недружественных стран" и чтобы соседи России более не видели в ней экзистенциальную угрозу. А для этого, в частности, нужно привлечение к ответственности тех, кто совершил военные преступления в ходе нынешней войны. Всё это шаги к нормализации отношений России с Европой, в том числе и с Чехией.

Петр Коларж: В мире очень мало констант, любое общество развивается. Всё зависит от того, что в будущем случится с Россией, а также с Китаем, как в Пекине расценят окончание войны в Украине, которая рано или поздно закончится, сбудутся ли предсказания Сорокина из "Дня опричника" и "Сахарного Кремля", станут ли, фигурально говоря, новые опричники разъезжать по России на "Мерседесах" китайского производства с притороченными к бамперам собачьими головами.

В России меня всегда удивляла некоторая степень раздвоенности в понимании собственной роли в мире. С одной стороны – самоуверенный русский патриотизм, убеждённость в том, что Россия предназначена для спасения мира, в том числе и Запада. С другой – Запад воспринимается в России как источник благосостояния и пример для подражания. Такую раздвоенность я замечал в поведении и словах моих русских друзей. Вспомните начало 2000-х годов: любой стоматолог в России, чтобы получить клиентуру, называл себя "евродантистом", любая строительная контора делала евроремонты. Дом на набережной в Москве украшала реклама "Мерседеса", объявления гласили "У нас в магазине чистота немецкого качества". Странно, не так ли: с одной стороны, злой Запад, с другой стороны, мне показывают гранитные ступеньки на набережной Москвы-реки и говорят, что их немецкие пленные строили, поэтому до сих пор они не развалились? Русские говорят: у нас будет своя Силиконовая долина, Дмитрий Медведев начинает строить Сколково, при этом утечка мозгов из России ежегодно усиливается, а ведь именно в людях заключается главный капитал каждой страны, а не в месторождениях.

Петр Коларж: Я отправился послом в Россию как раз в то время, когда Барак Обама начал политику "перезагрузки". Идея была такой: протянуть России руку, а не показывать кулак. Западные делегации ездили в Москву одна за другой, посылали в Россию деньги, подписывали сотни соглашений и меморандумов. Но почти всякий раз, когда заходила речь о контрольных механизмах для проверки использования этих средств, нам говорили: нет, мы с расходами сами разберемся, и деньги попросту исчезали. России не удалось сделать то, что в значительной степени удалось сделать нам в Чехии: провести не только экономическую, но и политическую трансформацию. Ключевой вопрос – люстрации. Мы коммунистов не вешали, но отстранили от руководящей работы на официальных должностях, многие из них стали успешными предпринимателями, однако не оказывали влияния на строительство государственных институтов.

А в России 1990-е годы принесли ещё большее недоверие людей к государству, чем это было при СССР. Я вспоминаю свою первую поездку в Россию в 1992 году, мне в "Макдоналдс" удалось попасть в обход очереди только потому, что у меня в кармане были доллары. Обычному русскому было трудно поверить в добродетели такой "демократизации". Для русских важно ощущение собственного достоинства, но они понимают его по-своему: у них возникло ощущение, что западные демократические реформы – обман, что Запад пришёл к ним, чтобы что-то для себя урвать. А на таких условиях трудно построить партнёрство.

Ярослав Курфюрст: Я думаю, что Россия может быть в Европе, если захочет этого. Россия при Путине – не Европа, поскольку не хочет ни быть частью Европы, ни быть "рядом с Европой". Она хочет быть своего рода антитезой Европы. Таково мировоззрение нынешнего российского руководства. Нынешний приступ воинственного милитаристского патриотизма в России – травма для сознания общества, последствия которой будут ощущаться долго.

Мне кажется, большой проблемой для России является определение собственной идентичности. Петр I пытался европеизировать Россию, но скорее таким образом, чтобы взять нужные технологии и использовать их в итоге для того, чтобы покорить Европу. Россия всё время колеблется, не зная, чем она является – частью Европы, отдельной цивилизацией или евразийским гибридом. И сама Россия является главной жертвой этой собственной цивилизационной неопределённости.

Для России новый импульс может принести сложившийся по-новому глобальный исторический контекст, крупные перемены во мире, подобные тем, которые происходили в конце холодной войны. Это могло бы случиться, если бы в мировом масштабе демократии снова начали преобладать и выглядели бы для всех, в том числе и для России, как модель, способная принести мир и процветание. Но в ближайшее время, увы, я вижу лишь вероятность усиления репрессий в России, связанную с тем, что одержать быструю победу в войне Кремлю не удалось, убедить весь мир в своей правоте – тоже. Приходится ещё сильнее закручивать гайки, искать внутренних врагов. При этом в русской культуре есть тот по-своему нигилистический, страдальческий момент, который сформулировал когда-то Василий Розанов: "Чем ночь темней, тем ярче звезды, чем глубже скорбь, тем ближе Бог". В российском обществе эти идеи и чувства по-прежнему присутствуют.

Беседы записаны в разное время. Мнения Ярослава Курфюрста и Петра Коларжа сведены вместе для удобства читателей.

Андрей Шарый
Ярослав Шимов