Виктор Шендерович: «Мы наблюдаем распад империи в прямом эфире»

Что ждет Россию после войны? Найдутся ли силы, которые смогут ее переучредить? Останется ли она европейской страной? Продолжится ли распад российской империи? Есть ли надежда на то, что обычный человек почувствует себя в России полноценным гражданином и будет жить без страха и унижения, – обо всем этом рассказал писатель Виктор Шендерович.

Виктор Шендерович – известный российский сатирик, публицист, драматург, сценарист, теле- и радиоведущий, журналист, лауреат многих литературных и журналистских премий, в том числе ТЭФИ, "Золотой Остап", "Золотое перо России". Настоящая слава пришла к Шендеровичу, когда он работал в телекомпании НТВ и вел программу "Куклы" (1995–2001), огромной популярностью пользовалась и программа "Итого", которую он вел до разгрома НТВ (1997–2002).

Виктор Шендерович многие годы выступал последовательным критиком российской власти. В 1996 и 2003 годах вместе с другими деятелями науки и культуры призывал остановить войну в Чечне. В 2014 году выступил против аннексии Крыма, в 2022-м – против войны в Украине. 30 декабря 2021 года Минюст включил его в список иностранных агентов.

В декабре 2021 года суд в Петербурге обязал Виктора Шендеровича выплатить 100 тысяч рублей близкому к Путину бизнесмену Евгению Пригожину. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" он назвал Пригожина "уголовником" и "убийцей", суд признал эти сведения недостоверными и обязал радиостанцию и самого Шендеровича их опровергнуть. Затем Пригожин обратился в полицию с заявлением о возбуждении в отношении Шендеровича дела о клевете, по которому ему грозит до пяти лет лишения свободы. Писатель узнал об этом, будучи за границей, и решил пока не возвращаться в Россию.

– В моем случае ответ очень простой: я уехал под угрозой лишения свободы и вернусь, когда этой угрозы не будет. Не знаю, сколько времени пройдет, сколько мне жизни отмерено, но я, конечно, хотел бы вернуться. Сегодня родина мне не светит – это будет СИЗО, я не доеду ни до Сокольников, ни до Чистых прудов. Я наговорил на пять пожизненных, странно было бы возвращаться, чтобы сесть. Для переехавших от иных обстоятельств этот вопрос гораздо больнее: если ничего не запрещает приезд, то это на разрыв души. Известны случаи, что люди возвращаются. Если ты готов молчать, не называть войну войной, не протестовать (не высказывать вслух своего мнения - ЭР), то милости просим. Правда, сосед по метро может заглянуть в твой девайс, сдать тебя в полицию и ты все равно сядешь. Если ты готов выполнять полугитлеровские условия, раствориться в праздничной толпе, которая "за", то жить можно, все равно родина, она родина и есть. Если ты готов жить просто в пейзаже (в стойле - ЭР) – привычные улицы, привычный язык, привычный магазин, то соблазн вернуться очень велик, потому что "круты ступени чужих лестниц и горек хлеб чужбины" – это давно сказано.

– Если я сяду в избе и буду говорить то, что я говорю, то адрес этой избы тайной не будет, вы же понимаете. Если просто замолчать, то можно и не прятаться в избе. А если еще прославлять "специальную военную операцию", то можно и новую квартиру в хорошем районе купить.

– История знает разные варианты. Вы же помните переучреждение Советского Союза, точнее РСФСР, оно заняло год. Но это была немножко другая история. Естественно, нынешнему переучреждению России, если оно будет, должно предшествовать поражение. Причем не просто историческое поражение, которое по большому счету состоялось, а военное, осознанное именно живущими внутри. Гораздо больше зависит от условного железнодорожного рабочего Михаила Симонова, посаженного на 7 лет лагерей, от археолога Белоусова (осужден за антивоенные посты на 5,5 лет по доносу знакомого) или от Алексея Москалева, от людей непубличных, чем от всей мировой закулисы, заграницы, всех либералов снаружи. Я прекрасно отдаю себе отчет: то, что я пишу, – это, скорее всего, терапия для единомышленников, чтобы им не казалось, что они сошли с ума, но вряд ли это достигает цели. То, что я пишу, это все не политическое действие, а нравственное. Политическим оно станет в момент осознания невозможности низов жить по-старому, буквально по формуле. Пока массы готовы снова затягивать ремни, терпеть, уговаривать себя, что да, может быть, Путин и плох, но Запад еще хуже, что жить при Путине в том пейзаже, который есть, это разновидность патриотизма, ни о каком переучреждении России речи быть не может.

– Немцам помогло военное поражение и капитуляция. В нашем случае капитуляции не будет, никто не собирается нас завоевывать. Поражение будет, а капитуляция нет. Поэтому никто не будет заставлять по немецкому образцу, через осознание мучительно выходить наружу в течение 30 лет, выплачивая репарации, посыпая голову пеплом. Я сейчас в Белграде нахожусь, вижу там на стенах дацзыбао – проклятья НАТО и слава Путину, Радко Младич – герой. Ресентимент победил рефлексию в Югославии. Они, может, не любят Милошевича, но НАТО не любят явно больше.

– Мы же не про это говорим. Все-таки надо понимать, что это не то, что была солнечная Югославия и вдруг прилетели самолеты НАТО. Было Сараево, была Сребреница, Младич, Караджич, все прелести геноцида. Бомбардировка НАТО прекратила этот геноцид. Мы сейчас про соотношение рефлексии и ресентимента. Естественно, никому не хочется быть подавленным, положенным вниз лицом, никому не хочется оккупации – но, тем не менее, у немцев 14 лет политика определялась оккупационным сектором. Все сдвинулось только с 1962 года, и прошло еще 15 лет, прежде чем поражение было осознано как освобождение. Прежде чем любить Гитлера стало не запрещенным, а неприличным, когда изменились нормы. Это длинный путь.

– В России конь не валялся, мы еще ни 1918 год, ни красный террор, ни Голодомор, ни репрессии, ничего толком не отрефлексировали. Поэтому ситуация драматическая. Я не могу сказать: надо сделать так, потом так, потом так. То есть я знаю, как хорошо было бы сделать, но до какой степени это возможно технологически, не представляю. Но прекрасно понимаю, что альтернатива – это просто догнивание и распад.

– Это надо спросить самих японцев, японских интеллектуалов, что они думают про уничтожение китайцев, например. Но я не представляю, как можно двигаться дальше, просто заметя под ковер очередные кровавые кости. Это все потом сдетонирует. Мы же прошли это несколько раз. Сталина не дозакопали. Как у Иртеньева: "Скоро все открытое закроют, скажут, мол, ошибочка была, а потом зарытое отроют и посадят во главе стола. Так и не зарыли мы с тобою до конца у***ще рябое. Видно, понапрасну жизнь прошла". И вот у нас снова памятники. Об этом Галич предупреждал. Ни красный террор, ни Афган, ни Чечню, ни Прагу, ни Берлин, ни Будапешт, стыдобу кровавую свою не отрефлексировали. Как можно просто так сказать: чурики, все, что было, не в счет, ставим двойную черту, как в музыке, начинаем другую пьесу. Так не получится. Была книга Николая Эппле "Неудобное прошлое" – как разные страны выходили из этого, и Латинская Америка, и Испания, какие это разные пути, сложные, драматические, но все же без рефлексии никакое будущее невозможно. Наш погибший 1992 год, суд над КПСС, превращенный в фарс, он и детонирует через 30 лет, весь этот кровавый гной. Потому что в 1992 году нам было недосуг по-настоящему разобраться в прошлом.

Из книги Николая Эппле "Неудобное прошлое": "…неопределенность прошлого, в свою очередь, формирует настоящее. Замороженная и "непредсказуемая" история страны с двоящейся памятью оборачивается двоящейся реальностью в настоящем. Это чревато в лучшем случае невозможностью двигаться вперед, а в худшем – открытым конфликтом".

В то же время Николай Эппле призывает не упрощать проблему осознания прошлого в России и не сравнивать ее опыт только с опытом Германии. "В публичной сфере разговор о трудном прошлом … ведется так, как будто Россия уникальна в своем положении государства и общества, нуждающихся в том, чтобы это прошлое оценить, осудить и преодолеть, но в то же время не способных побороть объективно существующие на этом пути препятствия. Единственным предметом сравнения или сопоставления оказывается опыт Германии по преодолению нацистского прошлого. Но ситуация Германии не только неприложима к СССР и России – она в принципе уникальна на фоне международного опыта.

Поэтому представляется очень важным сопоставление российской ситуации с опытом других стран и попытка выработать общие принципы работы с прошлым, применимые к российскому опыту", – пишет Николай Эппле.

– В 1991 году было ощущение, что мы победили, а все остальное, Шахрай, Конституционный суд, люстрация, ну ладно, проехали, новая жизнь, – вспоминает Шендерович. – Мы же не будем как они, мы не будем сводить счеты. Но мы перепутали злопамятность с гигиеной. Новодворская, которая настаивала на том, что нужно судить убийц, всегда считалась демшизой, а вокруг все были здравые люди. Как говорила любимая Авдотья Смирнова, люди длинной воли, Кириенко, Чубайс, которые вели Россию в будущее. Где они все? Ноу комментс.

– Где Старовойтова, где Новодворская? Все демшиза, а кругом здравые люди современные пожимали плечами: ну что вы мстительные такие? Вот, пожалуйста, выросло в полный рост недовычищенное. Маленький бледный гнойник превратился в катастрофу по фамилии Путин.

– Даже невозможно уже об этом говорить. То, что мы умудрились и в этих условиях пересобачиться, – это совершенно феноменально, у меня нет никаких объяснений, кроме того, что не к кому предъявлять претензий, кроме себя. 15 лет назад я был одним из организаторов Комитета-2008, и когда стало ясно, что в 2008 году останется власть у Путина, что мы никакого общественного движения не создали, что по-прежнему всех интересует только, кто будет главным на этой поляне, я сказал напоследок, что если бы вы не любили Путина так же, как не любите друг друга, то Путина бы не было.

– Безусловно. Сначала Стрелков (Гиркин), Пригожин, а потом, когда с помощью всей этой братвы, военкров недовзорванных все дело дойдет уже до абсолютного дна и поражения, только когда невозможность жить дальше в этой системе координат, в войне, в противостоянии с целым миром станет в воздухе носиться, только тогда произойдут перемены. Но, к сожалению, сейчас маятник идет не в ту сторону.

– Вы же видите, что стокгольмский синдром довлеет. Люди оставшиеся предпочитают считать, что каков бы ни был Путин и все остальные, но Запад еще хуже, потому что он нас губит, не дает жить. Массовых рефлексий нет, вину чувствуют совершенно другие люди. Я встречаюсь, ездя по миру, с людьми, которые по 30–40 лет живут на Западе и чувствуют вину как русские люди за происходящее. Общее ощущение внутри – угрюмо-патриотическое: нас заперли, Запад нас наказывает, а сами хороши, и вообще, все не так просто. Не знаю, что должно произойти, чтобы изменилось настроение, тем более я не внутри России, мне очень трудно оценивать происходящее.

– Суд – это звенышко, за которое можно многое вытянуть. Если есть честный суд, то дальше начинает что-то работать. Мы не знаем, в каком все будет состоянии, что будет разгромлено. Хотелось бы, чтобы разгромлен был Путин и путинская система. Все уже деградировало до последней степени. Взрыв этого военкора, грабителя, образцового подонка, ставшего российской элитой, – так происходит в России общественный диалог. Выборов нет, свободы слова нет, в пикет не выйти, в суд не пойти, в парламенте тебя никто не представляет. Как выразить протест? Вот так, видимо, – взорвать. Это русская классика полуторавековой давности: когда народников, хотевших земство, образование и реформы, капитан-урядник порет и ссылает в Сибирь, то потом появляются Халтурин и Засулич. Ответом на порку, на унижение человека оказывается способ Веры Засулич. Это классика. Мы наблюдаем сейчас ее повторение в чистом виде. До Путина не добраться, и до генерал-губернатора, и до Пригожина, добрались до этого мелкого подонка.

– Это значит, что общественная система совершенно деградирована. Фантазии о переустройстве – это уравнение со многими неизвестными, его не решить. Еще раз: немецкий опыт держался на капитуляции, их положили вниз лицом, не спрашивая, хотят ли они выйти из нацизма или не хотят. Их заставили начать это движение, дальше немецкая нация нашла в себе силы выйти из нацизма. Но начиналось все классическим образом – с капитуляции. В российском случае капитуляции не будет, Россию отдавят на периферию, уже отдавили, это ее выбор.

– Тогда мир пытался дружить, общаться. Не получилось. Это выбор России. Поэтому до окончания этого исторического периода мы враги миру. Что мир может сделать? Завоевать нас Западу даром не нужно. Китай когда-нибудь просто возьмет лежащие пластом территории. А это означает, что экономическое поражение и военное поражение обернется ресентиментом, угрюмое население будет думать, как оно обижено миром, что нас не пускают, не дают технологии, инвестиции, не пускают наружу, унижают. Что правда – действительно унижают, но что делать? Из этой позиции и Шлосбергу, и условному Кара-Мурзе, если даже его выпустят из тюрьмы, будет очень тяжело призывать к нравственному очищению на фоне огромной обиды населения, которое жило хорошо и вдруг стало жить хуже. Совершенно не осознав, почему так произошло.

– Конечно, а из-за кого нам плохо? Из-за Запада. Я сейчас в Белграде – это очень удачное место для этого разговора. Югославы хранят угрюмую память о том, как их наклонили, унизили, что правда – их наклонили и унизили. Но никакой рефлексии по поводу Милошевича и собственной вины нет. И это понятно – когда начинают бомбить твой город, трудно испытывать уважение к либеральным ценностям, но, тем не менее, эти ниточки надо расплетать, они очень запутанные.

– Россия по итогам текущего периода, естественно, потерпит поражение, другого варианта нет, будет выброшена вон, изолирована, но не завоевана, никто не будет ничего объяснять. Хотите так жить, живите, просто территория ваша за обочиной мира. Вот вы же сегодня не проснулись в слезах о судьбе туркменского народа, и я не проснулся. Есть такие места на Земле, где люди живут плохо, унизительно, бедно, в рабстве, – очень печально, но что поделать. Если что-то случится катастрофическое, то западный мир выразит озабоченность. Сегодня катастрофа железнодорожного поезда в Нидерландах, где один человек погиб, несколько ранены, – это новость на CNN, а где-нибудь в Африке перевернулся паром, погибло 300 человек – это не новость, к сожалению, это другая цена человеческой жизни. Это печальная реальность. Мы сами себя выбросили из Европы, значит, цена наших жизней будет другая.

– О немецком варианте поражения и дальнейшего "плана Маршалла" и восстановления можно только мечтать. Его, к сожалению, видимо, не будет, а будет разруха, унылое существование под санкциями, в котором будут проделываться дырки. Конечно, есть Индия, есть Турция. Сейчас в Москву пошли туркменские айфоны, их завозят в Туркмению, регистрируют и привозят в Москву. То есть в серой зоне будем существовать. Какая-то жизнь будет, разумеется, во внутреннем ресентименте – это очень печально.

Из книги Николая Эппле "Неудобное прошлое": "Аргентина – пример страны, где разбирательство с наследием диктатуры проходило при крайне незначительном участии внешних сил. … Испания с ее длившимся десятилетиями пактом молчания о насилии сторонников генерала Франко и последующим прорывом этого молчания напоминает реальность современной России больше, чем какой-либо другой пример. ЮАР – пример страны, буквально разделенной надвое, но сумевшей, пусть с множеством огрехов, это разделение преодолеть, выработав по-своему уникальную идеологию прощения и примирения. … Япония – пример страны, предельно далекой от России ...; в то же время колебание между отторжением вины и ее признанием …во многом напоминает Россию. Это дополнительное свидетельство того, что "собратьям по проработке прошлого” есть чем поделиться друг с другом".

– Второй вариант очень умозрительный: в стране что-то произойдет каким-то непонятным образом, но я не вижу, откуда это возьмется. Еще недавно были хотя бы Ройзман, Яшин, Галямина, легитимная местная власть, вокруг которой могла строиться страна. Условно, в каждом городе появляются депутаты, которых действительно выбрал народ, мэры, которых выбрал народ, дальше начинается снизу строительство государства, восстановление. Ройзман был огромным шансом на народовластие в России, действительно народный мэр. Но это переломано о колено. Поэтому я не очень понимаю, как может что-то измениться. Выйдет Шлосберг, скажет: мы провинились, давайте покаемся, извинимся перед Украиной? Население, которому четверть века заливали в голову, что в Украине фашисты, и они нас победили, и теперь все инвестиции идут в Украину, а нам ни копейки, – вот как будет выглядеть пейзаж в отравленных головах. И что должно случиться, чтобы там появилась другая логика, я не знаю.

– Именно. Но для этого должно смениться два-три поколения. Потому что маятник еще летит туда, циников серых сменят черные. Бортников, Патрушев, эта шваль абсолютно циничная, все это началось с Суркова, Павловского, абсолютно холодных циников, вся имперская тема была для пипла, она была абсолютно фальшивая.

– Но только они воспитали тех, кто без всякого постмодернизма, и Гиви Моторолу, и этого Владлена (Татарского), всех этих уголовников, пугачевщину, гуляй-поле, вдруг почувствовавших, что они и есть русский народ, его воплощение, удаль такая. Все будет, как мы захотим, всех убьем, всех ограбим. Я когда это впервые услышал, не зная его биографии, я думал, это такая фигура речи.

– Он же налетчик, грабитель, просто настало его время, теперь он элита, как и уголовник Пригожин. Это очень важное изменение пейзажа. Выход из этой элиты подонков к Шлосбергу, к Вишневскому – это не сразу. Сначала придется долбануться о землю со всего маху, очень больно удариться вместе со всей Россией, потом начнет доходить, что надо как-то по-другому. Вы же видите, через голову не дошло. У этого Владлена было полмиллиона подписчиков, он же настоящий блогер-миллионщик. К грабителю, подонку, убийце приходят на творческие вечера, никому ничего не скребет, не жмет в этом месте.

– Как у империи у России нет шансов. Мы наблюдаем в прямом эфире распад Российской империи, дораспад, я бы сказал. Вот это совершенно очевидно. Вообще в истории ничего неясно про завтрашний день, все ясно в перспективе.

– Настоящие протесты против мобилизации были в национальных окраинах, в Дагестане, в Якутии. Это ранее завоеванные территории, от Ермака до Ермолова, прирезанные к России. Дугин, Холомогоров – на среднерусской возвышенности они еще могут морочить головы, а встань посреди Дагестана, товарищ Холмогоров, и расскажи им, что они часть русской империи. Милости просим. Объясни этим людям, что они должны подчиняться русскому оружию, что есть какая-то русская идея для них. Матери под Ярославлем легче заморочить голову, что ее сын должен погибнуть на лисичанском направлении под Бахмутом ради России, великой державы, борьбы с нацизмом, но объяснить якутской или дагестанской маме, зачем ее сын должен погибнуть в окопах, гораздо труднее. Когда все ослабнет экономически, политически, начнется разрыв связей. Когда ослабнут карательные возможности, то какой смысл находиться в единой стране, в этом триколоре, если от него одни убытки и неприятности?

– Рано или поздно ослабнут. Однажды будет стояние на реке Угре. Можно переправиться через реку, но понятно, что огребешь, поэтому ты не переправляешься. Когда были дивизии НКВД у Сталина, тогда можно и Балтику всю держать. Прийти и 600 тысяч эстонцев или латышей выселить в Казахстан. Если есть дивизии НКВД – это очень хорошо работает, но как вы себе это представляете лет через 20? Из Москвы приедет ОМОН в тот же Хабаровск и его там не встретит хабаровский ОМОН? Уже встретит.

– Мы же видим, что сегодня вокруг нас бывшие империи – Испания, Голландия, Англия, Турция. Империя осталась декорацией, как в случае с англичанами. Есть Букингемский дворец, есть швейцары в шапках, есть конный выезд, есть король, светская хроника глянцевая, всем интересно, но страна управляется совершенно нормальным современным образом, из колоний ушли. То, как Англия ушла из колоний, – это образец потрясающий для нас. Тоже это было очень непросто, но тем не менее. Обратите внимание, в Индии после ухода короны остался английский язык.

– Ненависти там хватало, спроси у Ганди, но, тем не менее, на наших глазах был осуществлен выход. В разные века разные империи превращались постепенно шаг за шагом в нечто уже современное. Поэтому у России никаких шансов нет, а если она будет настаивать на своей имперской сущности, то просто не будет никакой России, она либо распадется, потому что это гнилые нитки, нежизнеспособные, либо каким-то волшебным образом изменится.

– От Москвы до Дальнего Востока не принципиально дальше, чем от Лондона до Индии. Эти территории уже начали отпадать. Так называемые страны соцлагеря. Так называемые союзные республики – это все ранее завоеванные территории. Если так будет продолжаться, они начнут отпадать дальше, это естественный ход вещей.

– Постепенно можно.

– Вяземский до интернета писал. Нет, никакой метафизики в этом нет. Интернет работает, Африка меняется на наших глазах, мир меняется.

– Это ведь палка о двух концах. Я пытаюсь представить себе жителя Дагестана или Архангельска, который переживает, что Якутия и Дальний Восток отваливаются, – да нет, никому нет дела. У нас нет ощущения единой страны, иначе страна встала бы на дыбы. В Америке, когда что-то случается в Фергюсоне, вся Америка встает на дыбы. У нас страна индифферентно наблюдала, как в Хабаровске людям ломали руки-ноги, как в Чечне десятками тысяч убивали, как 2019 году нас метелили на улицах Москвы. С одной стороны, это позволяет посылать ханты-мансийский ОМОН в Чечню, московский ОМОН на Дальний Восток, а брянский в Москву, с другой – когда пойдет распад, никто не шелохнется. Омская и Томская области могут конкурировать: как ваш мэр, как наш мэр, где лучше, где хуже. Есть ревность и интерес к соседним регионам. Соседи по лестничной клетке, как они, в гости можно? Близко ведь. А чтобы кто-то ощущал в Калмыкии жителей Архангельской области гражданами родными – таки нет.

– Уже неловко говорить в будущем времени, это свершившийся факт. Дальний Восток уже китайский. Лену Масюк Добродеев 20 лет назад выгнал из ВГТРК после многосерийного фильма о том, что Дальний Восток уже практически китайский.

– Мы сами себя отрезаем от Европы. Достаточно посмотреть на карту мира, чтобы понять, к вопросу об империи, что никаких шансов на самостоятельное мажорное существование у нас нет, потому что мы вымираем помаленьку и нищаем. С одной стороны полуторамиллиардный Китай, с другой миллиардная Европа, посередине валандаемся мы, как говно в проруби, совершенно без идеологии. Мы можем всех уничтожить ядерным оружием, принести много вреда. Единственное, что мы можем предложить миру, – это рэкет. Можем взять за грудки, подышать в лицо, спросить: ты меня уважаешь? Давай со мной дружить. У России нет вариантов, либо становиться частью Восточной Европы, либо частью западного Китая. Сегодняшний путинский выбор совершенно кошмарный. Разумеется, никакого паритета с Китаем не будет. Путин пытается изобразить себя партнером, но партнерство подразумевает равенство, которого ни в каком плане нет.

– Только вернувшись в Европу, в мир. Если мы часть европейской цивилизации, каковой были со времен Петра I, тогда это один разговор. А если нет, тогда мы просто бесхозная территория, которая дожидается Китая.

– Есть этот момент. Но мы с вами в состоянии его отрефлексировать. Конечно, это меняется. Мы понимаем, при всей любви к Пушкину, что есть жизнь на других планетах. Имперские отрыжки существуют. Но эти обобщения – русский народ, имперский народ, это просто глупости.

– Нет, это ерунда полная, какая отмена? Куда ни приедешь, классическая русская культура везде, режиссеры, оперы, все нормально с русской культурой. Это все придумано Путиным, это подлог: кто против Путина – против России, против русской культуры. Никто не нанес большего вреда русской культуре, чем Путин. Именно благодаря Путину люди в Украине стыдятся, не хотят говорить по-русски. Из-за Путина закрываются русские культурные центры. Это абсолютно Германия 1930-х годов. Как только появляется Гитлер, то, естественно, никто не собирается отменять Бетховена, но с немецким языком ассоциируется не Гегель и Кант, а именно Гитлер – это нормально, это понятно. Сегодня русский язык – это Путин. Сегодня русская культура, русская цивилизация – это Пригожин, Кадыров. Кадыров сегодня русский народ.

– Сменится поколение, наверное, появятся кто-то. На старое поколение политиков надежды нет. Есть Володя Кара-Мурза, конечно, есть замечательные люди, но сегодня они абсолютно маргинальны, не говоря о том, что они в тюрьме. Мы совершенно не понимаем пейзажа, в котором станет возможна хотя бы мысль об этом.

– Почти наверняка в исторической перспективе. Когда наступит настоящая турбулентность, я не очень понимаю, с какой стати Чечня должна оставаться в России, как минимум. Она ничего не забыла, ни Ермолова, ни генерала Шаманова. Как только Кадыров перестанет жрать из бюджета, немедленно мы его обнаружим в районе Мекки. Дальше по периметру.

– Мы все ищем правильные ответы, как писал Высоцкий, и не находим нужного вопроса. Что значит, что делать с Крымом? А что делать с Эльзасом и Лотарингией? Две войны, все полито кровью. Сегодня ты едешь через реку, тут Оффенбург, тут Страсбург, все в порядке. Надо быть в рамках другой парадигмы, не делить между Россией и Украиной. Сейчас надо просто, что называется, положить на место. Когда Россия ляжет плашмя, начнет просить Христа ради возвращения в мир, то возвращение оккупированных территорий – это будет первый пункт. А дальше, ребята, есть Европа. Если Украина хочет в Европу, Украине, безусловно, тоже нужен федерализм. Я об этом говорил лет 10 назад, но сегодня нам надо молчать в тряпочку, не наше дело. Но, тем не менее, федерализм, самоуправление. Что значит – Крым русский или украинский? Что за постановка вопроса?

– Вот да. Есть крымчане, есть Европа, в которую Украина вроде бы собирается, европейские гарантии, европейские стандарты прав человека, есть Швейцария, где разговаривают в четырех кантонах на четырех языках, ничего никому не мешает. Сегодня Россия, оккупировавшая Крым, просто не имеет права говорить о федерализме – это просто глупо. Оккупанты не имеют права открывать рот вообще. Но когда-нибудь это все должно перейти в совершенно другую плоскость, в сторону Эльзаса и Лотарингии, единая Европа, европейские гарантии, европейские права человека.

– Да нет. Ирония, юмор – это огромная вселенная, интонация от Жерома до Свифта. Тут никаких проблем нет. Мы видим, что у Салтыкова-Щедрина, Аверченко, Дорошевича интонации самые жесткие. Нет никаких проблем для сатирика, ему чем хуже, тем лучше как раз. Мы же видим, в самые мрачные времена появляется Салтыков-Щедрин, в самые пошлые времена появляется Зощенко. Так что чем хуже окружающая действительность, чем она пошлее и отвратительнее, тем больше вероятность появления Зощенко и Салтыкова-Щедрина.

– Все приходит в норму, говорил Станислав Ежи Лец, весь вопрос в том, чья это норма. Если мы имеем в виду какую-то европейскую норму, думаю, что нет. Но вопрос в том, что между Данией и Туркменией довольно большая дистанция, там есть разные города. Дании не будет, разумеется, никогда, но есть шанс отползти от Туркмении. Для этого нужно прилагать усилия, пока что мы ползем к ней.

Антон Жезмер