Оккупировать Газу Израиль не хочет, но у него вряд ли будет другой выход. К миру в Газе не готов никто

В пятницу, 24 ноября, началась гуманитарная пауза в военной операции Израиля в секторе Газа, и ХАМАС, следуя условиям сделки, отпустил первых заложников, их передали через КПП «Рафах» сотрудникам Красного Креста. В первый день в рамках сделки были освобождены 13 израильтян, еще 12 граждан Таиланда, тоже похищенных 7 октября, ХАМАС отпустил по отдельным соглашениям.

Что принесут Израилю договоренности с ХАМАС, как может дальше развиваться конфликт — рассказывает арабист, журналист ИД «Коммерсант» Марианна Беленькая (Израиль).

— Есть разные мнения. Но, во-первых, не совсем верно называть это перемирием. Это прекращение огня или в крайнем случае гуманитарная пауза. Всё-таки перемирие — это когда две стороны идут на мир, а здесь такого нет. Мы говорим о прекращении огня, о временной остановке боевых действий.

В Израиле по этому поводу нет единства. Многие, в общем-то, согласны, что людей возвращать так или иначе надо. Это для всех тяжелая мысль. Нет уверенности, что всё пройдет, как задумывалось, — это первый момент. Второе — были печальные прецеденты, когда освобождали террористов.

— Именно так. Самый известный пример — сделка по обмену Гилада Шалита, но там одного солдата обменяли на 1220 людей с кровью на руках, и многие из них вернулись потом к террористической деятельности. В том числе среди освобожденных в рамках той сделки был Яхья Синвар — один из главарей ХАМАС в секторе Газа, стоящий за организацией атак 7 октября. Люди об этом помнят. Сейчас говорят, что, во-первых, цена всё-таки один к трем, а не один к тысяче, во-вторых, отпускают людей без крови на руках. Хотя в этом есть определенное лукавство: это люди, которые пытались устроить теракт, но никого не убили.

— И сейчас эти люди вернутся туда, где они жили до ареста. Есть, например, девушка из Восточного Иерусалима. Там живут и религиозные евреи, которых палестинцы считают захватчиками. Эта девушка набросилась с ножом на человека, ранила, но не убила. Теперь ее освобождают, и она вернется в этот район. То есть речь идет о соседях. И люди в ужасе, что эти соседи сейчас вернутся.

С другой стороны, вряд ли в Израиле нашелся бы кто-то, готовый взять на себя ответственность и сказать: нет, мы не будем менять людей, пусть заложники погибают.

То есть многие с самого начала понимали, хоть и не говорили об этом, что освободить людей не получится. Но если удастся вытащить хоть кого-то, а потом уже разбираться с ХАМАС, то как быть?

— Да, предполагается, что освобождены могут быть от 50 до 100 заложников в обмен на 150–300 палестинских заключенных. Сейчас вообще непонятно, кто будет освобожден. Израильские власти говорили, что освобождены в рамках сделки будут только израильтяне, а в заложниках еще много иностранцев. В заявлениях ХАМАС мелькало, что освободят как раз иностранцев. Но в принципе, у Израиля уже есть позиция, что если ХАМАС будет следовать обязательствам, то пауза продлится не больше десяти дней.

— Проблема в другом. Скорее всего, те, кто останется, — это, во-первых, военнослужащие, которых ХАМАС и так не собирался отдавать в рамках этой сделки. Если пойдет речь об их возвращении, то уже на других условиях. Во-вторых, часть иностранных граждан ХАМАС, может быть, отдаст просто так. А может, не отдаст. Давление на правительство, конечно, будет. Но пока об этих людях даже речи не шло, а что дальше будет — посмотрим.

— Нет, это не вопрос «нескольких дней», даже город Газа не взят полностью, а если говорить обо всём секторе, то там еще предстоят бои, я боюсь, надолго. Поэтому важно вытащить людей сейчас. Это женщины, это дети, и понятно, что они отнюдь не в хорошем состоянии. Конечно, хотелось бы вытащить оттуда еще и пожилых людей, там много людей еще и больных, но добились хотя бы обещания, что их сможет, видимо, посетить Красный Крест и передать лекарства. Тогда мы хотя бы будем знать, что они живы. Ужас ведь в том, что у Израиля нет доказательств того, что все заложники живы. И не все заложники в руках у ХАМАС.

— ХАМАС может вообще не знать, где они, и не факт, что эти люди найдутся, что ХАМАС сможет их вытащить. «Исламский джихад» — это отдельная история, с ним вообще очень сложно вести переговоры, он совсем проиранский. На ХАМАС еще может как-то влиять Катар, а на «Исламский джихад» повлиять некому.

— А никаких гарантий. И в Израиле знают, что их нет. Просто сделка прекращается, если условия будут нарушены.

— В принципе, конечно, события 7 октября показали, что договоренностям с ХАМАС верить нельзя. Какие-то условия они соблюдать могут, хотя были прецеденты, когда хамасовцы нарушали режим прекращения огня, вдруг внезапно кто-то начинал стрелять.

Сделки по обмену уже проходили, но не было таких долгих, таких растянутых по времени. Плюс ХАМАС — это разные люди, кого-то там контролируют, кого-то нет.

— К сожалению, это так.

— Здесь точно такая же ситуация.

— С ИГИЛ удалось подорвать его основную структуру. То есть боевики ИГИЛ действуют до сих пор, но сам он уже не такой сильный, как раньше, если говорить о нем как о государстве, как о системообразующей группировке. Уничтожить ХАМАС как системообразующую группировку, как правящую группировку в секторе Газа в теории можно. Можно ликвидировать его инфраструктуру, можно подорвать его боевые способности. На время. Можно уничтожить достаточное число бойцов. Всех, конечно, не уничтожить, потому что они смешаны с гражданским населением. Вопрос, что дальше. Уничтожить группировку нужно так, чтобы она не воскресла, а это означает, что Израилю придется оставаться в секторе Газа. Фактически речь идет об оккупации.

— Это проблема любого длительного конфликта, когда одни находятся в положении нападающих, другие — жертв. Тут уже неважно, что Израиль ушел из сектора Газа. Восприятие Израиля как оккупанта в Газе осталось. Тем более что в целом палестинский вопрос не был решен. Естественно, на этом все и воспитываются. Дело ведь не только в Газе, Газа — это часть Палестины, а есть еще Западный Берег, есть Восточный Иерусалим, есть много других вызовов.

— Там вообще непонятно, что с опросами. На самом деле, в Газе ни ХАМАС, ни правительство в равной степени не пользовались популярностью. Палестинцев, по большому счету, они все достали. Но роль ХАМАС в Палестине, безусловно, росла. Поэтому тут нет ответа, что делать со всем этим. Понятно только, что с началом военной операции любви к Израилю, конечно, не прибавилось. К сожалению для Израиля.

— А что значит — палестинцы? Это ведь тоже не единое общество.

— Палестинцы, как и все люди, хотят жить спокойно, независимо и счастливо. А дальше представления о счастье разнятся. Кто-то хотел бы видеть государство независимым и спокойно ездить по миру, хотел бы соблюдения гражданских прав, ощущения, что ты живешь под защитой государства, можешь поехать, куда хочешь, чувствовать себя гражданином страны, работать, зарабатывать деньги, не зависеть от кого-то, не ждать, что в любой момент в твой дом кто-то ворвется. А живут они, никогда не зная, что будет завтра.

Они зависят и от своих коррумпированных властей, и от Израиля, который то ужесточает какие-то меры безопасности, то облегчает. Они живут без надежды на будущее.

— Наверное, они этого хотели бы, только мы с вами этого не узнаем. Люди, которые десятилетиями живут в какой-то парадигме и вырастают в ненависти, обычно возлагают ответственность за то, как они живут, на того, кто, по их мнению, в этом виноват. У израильских арабов тоже много проблем, много претензий к израильскому государству. Да, они граждане страны, у них есть защита, есть социальные права, есть политические права. Палестинцы тоже хотят иметь такие права, но не внутри Израиля, а внутри собственного государства. Хотя есть люди, которые выступают и за единое государство.

— А у них нет своего государства.

— Потому что нет договоренности об этом с Израилем.

— Вот так. Не решены вопросы границ, вопросы о разделении полномочий, не решена куча экономических, политических и социальных проблем. Это всё должно было решаться в рамках переговоров, которые по разным причинам то одна сторона срывала, то другая. И Израиль, в общем-то, не заинтересован в создании палестинского государства.

— Нет, нет. Это вообще последнее, чего хочет все эти годы Израиль. За исключением какой-то определенной группы граждан. Иначе ему придется решать проблему Восточного Иерусалима, проблему поселений, проблему беженцев. Израилю это вообще не нужно.

— Тут тоже есть лукавство. В какие-то годы Израиль предлагал палестинцам достаточно широкие условия. Но они отказывались.

В течение 2000-х годов Израиль несколько раз предлагал палестинскому руководству прийти к компромиссу, но тем хотелось большего. В Палестине считали, что Израиль предлагает несправедливые условия.

Плюс с обеих сторон есть достаточно экстремистски настроенные люди, которые подрывали все эти переговоры. Как только речь заходила о мире, случались то теракты, то еще какие-то эскалации. Переговоры срывались постоянно, и это вызывает недоверие. А в последние годы Израиль вполне устраивал статус-кво. Лишь бы не было войны, лишь бы не было терактов, а в целом Израиль всё устраивало. Но не устраивало палестинцев.

— Последние переговоры были в 2014 году. Но до 2014 года происходили хотя бы какие-то попытки переговоров, а потом стороны перестали испытывать иллюзии на этот счет.

— Мы не можем говорить, что это идеология Палестины. Есть люди, которые хотели бы, чтобы Израиля не было. Но есть те, кто трезво понимают и говорят, что Израиль должен уйти от границы, хотя бы соблюдать резолюции ООН. Другое дело, чего они там хотят «в глубине души». И в Израиле тоже очень многие хотят, чтобы Палестины не было, а был Израиль «от реки до моря». Такие есть с обеих сторон, где-то их большинство, где-то — меньшинство. Да, есть идея, что вот мы сегодня дадим палец — завтра он всю руку откусят. Я в принципе не верю, что сейчас можно добиться мира, что можно просто взять и создать два государства, которые будут сосуществовать. Слишком во многом надо найти компромиссы. Плюс нужно, чтобы население обеих стран было готово к таким компромиссам. А как раз население — ни одно, ни другое — к этому не готово.

— Конечно.

— Оптимальный вариант для Израиля — чтобы кто-то взял Газу под жесткий контроль, чтобы контролировать безопасность на Западном Берегу, чтобы никто не давил на Израиль. Но ответственность за Газу никто не собирается брать, а давить на Израиль, чтобы он шел на компромиссы с палестинцами, будут. Из этого мало что выйдет.

— Международное сообщество будет давить на Израиль, чтобы он согласился на переговоры с палестинским руководством, чтобы всё вернулось к переговорам, к вопросу создания единого палестинского государства.

Но Израиль не пойдет на эти переговоры. Во-первых, он в них не верит. Во-вторых, он их не хочет.

И в Палестине Махмуд Аббас не очень контролирует ситуацию. На уступки, которых будут требовать палестинцы, Израиль пойти не готов. Любая сделка — это вопрос компромисса, а палестинцы не пойдут на компромисс, и переговоры снова провалятся.

— И Восточный Иерусалим, и поселения, и проблема беженцев, что делать с ними. Здесь палестинцы должны тоже пойти на уступки, потому что Израиль никогда не признает право палестинских беженцев вернуться. И куда им возвращаться? В общем, это очень тяжелый процесс, в палестинском обществе тоже должны отказаться от каких-то идей, в которые они верили десятилетиями. Кто-то из беженцев ведь считает, что должен вернуться туда, где его семья жила до 1948 года, а это Хайфа или какие-то другие города в Израиле. Например, семья Махмуда Аббаса из Цфата, но никто ведь не позволит ему туда вернуться.

— Так они действительно остаются беженцами, у них нет никакого гражданства. Во многих странах им гражданство просто не дают, например — в арабских.

— Не то чтобы они хотели… Может быть, кто-то и хотел бы, но им не дают. В Европе тоже не очень стремятся давать им гражданство.

— Не везде гражданство дается по праву рождения.

— На протяжении многих лет арабские страны искусственно поддерживали эту проблему, не давая гражданства выходцам из Палестины. Им не нужны проблемы с палестинскими беженцами, им не нужно это население, они не давали этим людям права голоса. Есть очень мало арабских стран, где палестинцы имеют гражданство. В Иордании, например, они гражданство имеют.

Некоторые смогли получить сирийское гражданство, но с этим есть сложности. В Ливане — нет. То есть очень много палестинцев живет просто без гражданства.

Ну и потом, это для них стало таким жизненным смыслом уже, это для них такой символ, гордость, «мы вернемся», это воспитывается в них десятилетиями.

— Каким образом?

— Арабские страны много раз «скидывались», Саудовская Аравия отчаялась уже скидываться.

— Чтобы понимать, куда идут деньги, надо находиться внутри Газы и жестко ее контролировать. Газа — это не отдельное государство. Арабские страны хотят, чтобы проблема сектора была решена в контексте Палестины в целом.

— Они призывают Израиль к переговорам. Что еще они должны делать? Они могли бы подталкивать Палестину к каким-то минимальным компромиссам, но они тоже к этому не очень готовы. И вопрос, к каким компромиссам. Это замкнутый круг. Никто не хочет отходить от старых парадигм, но эти парадигмы не работают. И общество не меняется, с обеих сторон оно только ожесточается.

— Претензий со стороны левых о том, что Нетаньяху не идет на переговоры, было не так много. Израильские левые достаточно слабы сейчас, но они будут и дальше говорить Нетаньяху о том, что так нельзя. Больше сейчас Нетаньяху будут упрекать в том, что его политика слишком соглашательская, что ничегонеделанье тоже не работает. Проблема в том, что в Израиле нет единой позиции насчет того, как это должно работать. Одна часть общества скажет вам, что надо снова оккупировать Газу, а кто-то скажет: видите, мы вам говорили, надо было идти на переговоры.

— Никакого хорошего развития я не вижу. Это долгий конфликт, и он будет продолжаться, будет вспыхивать и опять стихать. Продолжится такая вялотекущая война. Боюсь, что с длительным пребыванием Израиля в секторе Газа.

Международное давление будет подталкивать Израиль к переговорам, но ничего хорошего из этого не выйдет. Я не вижу предпосылок к тому, чтобы переговоры были удачными.

— Есть и такое. Но Израиль международное сообщество воспринимает как державу, которая оккупирует территории, поэтому он должен уступить и уйти.

— Я говорю о логике большей части международного сообщества, Европы. Он ушел из Газы, не решив остальных проблем. Газа — это не всё Палестинское государство, нет такого государства — Газа.

— Вы думаете, на Западном Берегу очень любят Израиль? Думаете, там лояльно к нему относятся?

— Как это нет атак? Террористы с Западного Берега приходят постоянно. И если Западный Берег до сих пор не взорвался, то это потому, что Израиль там постоянно проводит антитеррористические операции.

— Это логика правого израильского лагеря. Левый лагерь думает по-другому, там считают, что нужно решать проблему в совокупности. И у меня нет ответа на вопрос, как правильно, я этого не знаю.

— Скорей всего, Израилю именно это и придется делать: держать Газу под военным контролем. Оккупировать Газу Израиль не хочет, но у него вряд ли будет другой выход. Инфраструктуру ХАМАС он сможет уничтожить, но проблему это не решит, это только паллиатив. Тут всё достаточно безысходно.

Ирина Гарина