Путин начинал войну, думая, что получит раздробленную и уничтоженную Украину и единую Россию, а может получиться совсем наоборот

Огромные территории России загрязнены и недоразвиты, а некоторые и вовсе пустынны, при этом Россия стремится прирастить новые пространства. Для чего? Об этом побеседовали с Ириной Бусыгиной, профессором, научным сотрудником Центра российских и евразийских исследований Дэвиса при Гарвардском университете.

- Мне представляется, что нынче пространство не нужно никому, потому что ты можешь владеть пространством, не владея им физически. Мы прекрасно знаем, что есть разные формы зависимости. Уж если у тебя такая безумная нужда в том, чтобы расширять свое пространство, то расширять его через войну – это последнее дело. Тем более последнее дело расширять его, если ты, заграбастывая, его уничтожаешь, то есть не достигаешь, а разрушаешь. Уже из этого понятна вся иррациональность, если бы мы сказали, что приращение пространства рационально. Ты приращиваешь разрухой и нищетой, человеческим страданием.

Этот вопрос особенно безумен в отношении России. Приращивать пространство, когда у тебя такая беда с периферией, когда у тебя огромные территории, которые недоразвиты, чрезвычайные проблемы с внутренними частями, когда у тебя практически никакая модернизация, собственно российского пространства как освоенности, как развитости, практически не происходит и не приращивается, и в этот момент ты приращиваешь разрушением. Что может быть безумнее?

- Я склонна с тобой согласиться. Но это нужно отличать. Арктика, Дальний Восток, Восточная Сибирь – это все гигантский мусор на побережье Арктики, какое-то нечеловеческое безумие и засорение. Но здесь скорее какое-то нестратегическое непонимание того, как развивать эти пространства, потому что пространства, ландшафты чрезвычайно уязвимы. Есть мировой опыт: возьми ту же Канаду, у которой тоже полно территорий с таким же качеством, но она развивается не так. В данном случае, в случае тундровых ландшафтов, это все-таки скорее совершенно неизвинительное, но тем не менее неумение, однако это не война.

А здесь вы разрушаете освоенные территории, разрушаете то, что было развито лучше, чем вы, – вот в этом безумие. Вы в некотором смысле разрушаете человеческое процветание. Следующий вопрос: хорошо, если эта рациональность не работает, значит, это делается по каким-то другим причинам. Для меня это вопрос обладания.

- Абсолютно согласна. Но ведь это часть общей проблемы принципиальной неограниченности российского государства. Российское государство не ограничено. Как оно ведет себя с пространством, так оно ведет себя во всем – с гражданами, с бизнесом. Посмотри, как сейчас идет поворот на Восток: то, что было объявлено, – целая философия на мелком месте, тем не менее это тоже государственный проект, рыночный проект работал бы совершенно не так.

В моем представлении неограниченность российского государства прямо связана с размером территории. Это результат невероятного, тоже какого-то иррационального размера. Расширение территорий, расширение государства – в этом смысле они поддерживают друг друга. Конечно, вы не можете ни развивать, ни давать процветать, ни развиваться – это все уходит впустую. Цель – расширение государства вместе с территориями.

- Да, безусловно. Я не думаю, что оттуда можно сильно что-то вывезти. Мне представляется, что процесс обратный – государство пытается заманить туда российские бизнесы.

- А вывоз детей – это не вывоз ресурсов? В то же время создать там свою систему институтов. Путин пытается заманить туда работать Сбербанк, а Сбербанк упорно не идет. Задача – сделать его таким же средним, превратить в такое же.

- Осмысленное развитие территории не может начаться само по себе, пока не начнется осмысленное развитие государства.

- Возможно все. Это два принципиально различных сценария: распад России – это один сценарий, регионализация России – другой. Я бы сказала, что для начала был бы хорош третий сценарий – загнать Россию в ее границы, создать такое государство, чтобы Россия не могла вылезти за пределы своей территории. Если мы говорим про распад, то это хаос и чрезвычайно сильное ослабление государства, когда у регионов, точнее, у акторов регионов, у региональных элит создаются стимулы, чтобы выживать самостоятельно, создавать какие-то коалиции и так далее.

Главная переменная, с моей точки зрения, когда мы говорим про пространство, – это относительность силы российского государства. Если оно слабеет чрезвычайно, то мы можем говорить о распаде, если оно слабеет отчасти, то мы можем говорить о регионализации, даже о федерализме, децентрализации. Тогда мы не очень понимаем, что происходит, потому что на демократизацию у меня нет никаких надежд, исходя из сложившегося статус-кво. В корзину возможного я бы поместила такой тоже желательный сценарий, чтобы Россия стала бы лучшим авторитаризмом, не демократией, а лучшим авторитаризмом, который для начала не имел бы возможности проводить колониальную, агрессивную, военно-захватническую внешнюю политику.

- Я согласна с твоим описанием, но не очень понимаю, как практически изъять Москву из российской территориальной структуры. Чтобы на месте Москвы была бы большая черная дыра?

- Потому что Америка – это федерация, и там экономический центр не совпадает с административным. Если при нынешнем государстве мы, условно, Москву перетащим в Новосибирск, например, для того, чтобы сделать его географически более центрированным в положении столицы, что изменится? Ничего. Если про войну, то решения, безусловно, принимает Москва, Кремль, Путин. Но войну нельзя вести без регионов, и это не всегда понимается. Представим себе, что сейчас произойдет резкая девиация от всеобщей лояльности даже одного губернатора, но сильная, – это чрезвычайно ударит по модели. Потому что общая лояльность – это очень важно. Воюет не только Москва, воюют регионы.

- Это большой вопрос. Прежде всего, в России нет вертикали власти, как мы ее себе представляем. В России предельная политическая централизация и при этом, если смотреть на цифры, довольно большая экономическая децентрализация. То есть за пределами ряда политических задач, которые являются стратегическими для Кремля (сейчас к ним добавилась патриотическая повестка – полная поддержка войны), у губернаторов довольно много полномочий. Поэтому не нужно думать, что губернаторы – это какие-то пассивные жертвы, несчастные подчиненные, которым некуда деваться, – это абсолютная чушь. Губернаторы так же заинтересованы в статус-кво, так же заинтересованы в том, чтобы Путин выжил, жил и процветал, как и в собственном выживании. Любая альтернатива для нынешних губернаторов хуже.

- Этого Фургала мусолят уже года четыре, и никто на смену Фургалу не пришел, в Хабаровском крае все абсолютно тихо-мирно. Что нам покажет этот Фургал? Это не тренд, это кейс – так сложилось. В России можно найти все что угодно. Мы с тобой начали с того, что пространство огромное, а в огромном пространстве можно найти подтверждение любой идее. И это опасно.

Что происходит с войной? Первая тенденция, которая может потенциально подорвать модель, – это то, что губернаторы вынуждены много общаться с населением. Почему все губернаторы так шикарно избираются? Потому что растет их легитимность. Это скорее уже не менеджер, а отец родной: популярность губернаторов растет. Вообще-то путинская модель этого не предполагает, поэтому непонятно, что с этим делать.

Вторая тенденция меня сильно напугала недавно, после послания Путина 29 февраля, когда он заявил об инициативе "Время героев". Кому доверить Россию? А вот этим героям, которые будут теперь обучаться, подано более 15 тысяч заявок. Ты понимаешь, что эти люди пойдут потом в администрации: и в местные, и особенно в региональные. Этих людей будет довольно много, и они будут пользоваться полной поддержкой Москвы, то есть это будут люди исключительные. Я подозреваю, что сами региональные администрации могут начать вести себя по-другому, потому что там будет изменение кадрового состава, от которого текущие губернаторы никуда не смогут деться.

Но это значит, что может измениться сама идеология региональной власти. Это чрезвычайно скверная тенденция, потому что идет огромная милитаристическая перестройка экономики, это чрезвычайно амбициозная задача. Региональные преференции начинают расходиться. Я не знаю, сможет ли Москва держать их, но с помощью этих людей она будет пытаться это делать.

- Я много лет размышляю: почему Украина такая особенная? Она ведет себя и вела, по крайней мере с "оранжевой революции", не по-постсоветски. Это настолько удивительно! Я спрашивала об этом многих украинцев, и ни один из ответов не удовлетворил меня полностью.

Пространственный фактор играет чрезвычайно большую роль. Украина – страна очень регионализованная, мы это видели и до войны. Любые национальные выборы это покажут. Тем не менее в Украине не оказалось ни одного ведущего клана, который бы мог бы сделать власть в Киеве монолитной. Это же удивительное дело, когда власть в Киеве была какое-то время захвачена региональным кланом! В России это невозможно себе представить. Ведь кто такой Янукович? Это Донецк, Днепропетровск, то есть это ставленник восточных регионов. Партия регионов, которая умудрилась стать такой силой… В России невозможно себе представить, что придет какой-нибудь сибирский клан и вдруг захватит Москву политически, поставит своих людей и так далее. В Украине это получилось. Государство ослабевало из-за того, что кланы сменяли друг друга.

- Если говорить про пространство, то у географов есть такая вещь, которая называется in between. Россия не in between. Мы говорим в данном случае не только о самой географической локации, а о том, что она значит. А она значит, что у вас будут такие кусочки, вы будете брать идентичности в ходе исторического процесса, вы их инкорпорируете – у вас получилось одно государство, но оно чрезвычайно разнообразно. Мы видим эту градиенту "запад – восток", о которой ты только что сказал. А Крым – это еще одно добавление, совершенно другого свойства. При этом Украина не такая размазанная, она вся освоена, это абсолютно развитые территории.

- Куркуль.

- Украина – это золотое дно в смысле сельского хозяйства. Но не будем впадать в географический детерминизм. Скажем так: это частичное объяснение, но оно очень хорошо ложится.

Я сейчас скажу вещь, которая может очень обидеть русских. От этой скудости идет самосознание нищих, а у куркуля не нищее сознание. Он может не ходить в университет, не читать Томаса Манна в подлиннике, но у него есть то, на чем он стоит, и его трудно сделать рабом. Сознание нищего – это когда мне все равно, у меня сортир на улице неотапливаемый, у меня свет этажом выше, вода этажом ниже, у меня дети ползают в тряпье – по фигу. Утешением в своей скудости является чужая территория.

- Ответ на этот вопрос – да, иначе мы бы не видели потрясающей, замечательной стрессоустойчивости. То, что мы читаем, – это устойчивость на местах, это города, местные комьюнити, которые стоят за себя, и они демонстрируют невероятное мужество. Что называется, почувствуйте разницу.

Сергей Медведев