Леонид Невзлин: Ходорковскому казалось, что он знает Путина

Что недооценил Ходорковский в Путине; специальные отношения Абрамовича с Кремлем; назначение Путина было согласовано с Абрамовичем; Медведев по поручению Путина искал пути, как отобрать  ЮКОС;  на ЮКОСе отработали механизм, как забирать все и сразу; на процессе в Лондоне Абрамович должен остановить информационный поток на себе и прикрыть тайники с кремлевскими деньгами

В 2003 году Михаила Ходорковского посадили, а вы стали эмигрантом. Могли ли вы что-то тогда изменить? 

— У меня нет уверенного ответа. Для меня год был очень хороший сначала. Я перешел из Совета федерации в РГГУ и впервые нашел работу, которая, мне казалось, на ближайшие десять лет меня займет, наполнит жизнь смыслом. Я был на подъеме и мало интересовался тем, что происходило в ЮКОСе, сверх того, чем должен интересоваться акционер: текущей деятельностью мало интересовался и меньше общался с партнерами.

В начале года, по-моему, с новой инициативой объединить ЮКОС и "Сибнефть" к Ходорковскому пришел Абрамович.

Я видел, как Ходорковский загорелся: идея слияния с "Сибнефтью" и дальше — обмена акциями или покупки части акций американской "Шеврон" или "Эксон Мобил" — его очень захватила.

Вы отмечали позже, что это и был способ подставить Ходорковского: ему, мол, подкинули идею о продаже нефтяных активов американцам и одновременно докладывали в Кремле — смотрите, чего хочет Ходорковский.

— Я многие вещи говорил эмоционально, на самом деле окончательные выводы трудно сделать. Но думаю до сих пор: вероятность того, что его подставили, высокая. Я уже не занимался лоббированием интересов ЮКОСа в то время, эта работа в основном перешла к Василию Шахновскому и его людям. Я был свободен от менеджмента. Большую часть нагрузки Ходорковский взял на себя. Объем задач, которые стояли перед компанией, был настолько серьезный, что ему необходимо было самому вести лоббистскую и общественную деятельность. Он имел на все собственное мнение, встречался с премьером, президентом, главой администрации, замглавы администрации президента — не как раньше, когда большую часть этих дел доводилось исполнять мне и моим людям. Он окреп в своих представлениях, знал, чего хочет, строил отношения без посредников. Ходорковский прошел путь, который кончился его арестом, не оглядываясь.

Но вы видели, что этот путь ведет его к конфронтации, может быть, более серьезной, чем подозревает он сам? Он считался выдающимся управленцем, а вы — коммуникатором и лоббистом. Может, интуитивно вы могли чувствовать что-то лучше, чем он?

— Интуиция моя работала в негативную сторону, и не только моя. Большая часть людей, которые занимались вопросами коммуникаций, видели, в какую сторону мы движемся, понимали или слышали, как воспринимаются Путиным и его окружением деяния Ходорковского — в "Открытой России", в ЮКОСе. Но, с другой стороны, можно понять и Ходорковского. Он напрямую договорился с президентом о слиянии двух компаний. Он напрямую договорился с президентом о том, что это объединение превратится в новое слияние или в обмен акциями с американской компанией. Он получил на это карт-бланш. Он имел вход на первых порах и к президенту, а потом, когда, как уже теперь понятно, что-то изменилось, имел свободный вход к главе администрации и премьер-министру. Он без сомнения обсуждал свою активность с коллегами по РСПП. Даже не согласовывал, это неправильное слово, координировал с Волошиным и Сурковым. Для меня очевидно, что, например, для Волошина и для Касьянова секретом его выступление по поводу "Северной нефти" не являлось, они знали о нем заранее. Поэтому я и не знаю, в какой ситуации находился Ходорковский.

Когда я говорил, что его подставили, я имел в виду, что Абрамович, без сомнения, в этом бизнесе представлял интересы Кремля. В силу его очень специальных связей с премьер-министром Касьяновым, главой администрации Медведевым, но самое главное, с Путиным. Абрамович отвечал в этой сделке за то, что со стороны президента все будет нормально. Зная, насколько специальные отношения у Абрамовича с Путиным, я не поверю, что могло дойти до ареста Ходорковского, а Абрамович, грубо говоря, ни ухом ни рылом, ни сном ни духом об этом не знал. У меня есть масса вопросов и к Суркову, и к Волошину, которые в лоб говорили Ходорковскому, что с ним ничего такого не случится.

А какие "специальные отношения" у Абрамовича с Путиным?

— Когда при Ельцине осуществлялся перебор будущих премьеров, последний из которых должен был стать президентом, и им стал Путин, вообще наибольшее влияние в Кремле имел Абрамович. Все вопросы решались де-факто не Ельциным, а его дочерью и главой администрации, впоследствии зятем Юмашевым. А это люди, которые были у Абрамовича в кармане с 96-го года. Я это знал и видел с момента вторых выборов Ельцина. Поэтому Путин, который появился в тот же период и прошел путь дружбы и доверия по отношению к этим людям, не мог не быть одобрен Абрамовичем, не мог не быть согласован с Абрамовичем. Более того, я знаю, что они не только согласовались, но и подружились, регулярно встречались и обсуждали будущее.

Эта тема особо актуальна в связи с лондонской тяжбой Березовского и Абрамовича. Российские госканалы, мне показалось, главный акцент делают на том, что, мол, у Березовского закончились деньги, понадобилось срочно что-то придумывать. Хотя подал он иск в 2007-м. Ваше мнение?

— Он реально начал это четыре года назад, прошел все стадии, которые подразумевает английское правосудие. Это занимает в Англии достаточно серьезное время. От него никак не зависело, когда начнется слушание по существу. Началось сейчас. Поэтому привязать это к тому, что у него закончились деньги и хочется сорвать куш,— это в рамках советской такой пропаганды.

Я думаю, у него эта мысль зародилась давно. Он был пятидесятипроцентным владельцем "Сибнефти" (я сейчас не буду говорить об ОРТ и "Русале", об этом меньше знаю). В 2005 году Абрамович продал за $13 млрд эту компанию "Газпрому", значит, ее половина стоила порядка $6,5 млрд, а не тех примерно $1,5 млрд, которые получил за нее ранее Березовский. Вот и возникла дельта в $5 млрд, которая не могла его не заставлять думать о том, как бы вернуть недополученные деньги. Почему я вышел на этот суд свидетелем в пользу Березовского? Для меня, как и для всех, кто был тогда связан с крупным бизнесом, было очевидно, что Березовский был полноценным, даже старшим партнером в "Сибнефти". А второе, я знаю, в том числе на своем опыте, что, когда с Березовским расплачивались за "Сибнефть", он был вынужден согласиться не на справедливую цену, а на сумму, которую предложил Абрамович. Была угроза вообще ничего не получить. Хочу обратить внимание, что это было до дела ЮКОСа, потому что после дела все были бы более сговорчивы: на ЮКОСе отработали механизм, как забирать все и сразу.

Но все-таки такое случилось только с ЮКОСом. Это был осознанный выбор Ходорковского или его большая ошибка? Недавно смотрел интервью Светланы Бахминой, она говорила, что, особенно когда ее арестовали, все мысли были: Господи, ну не стоит тюрьма всего этого.

— Во-первых, ситуация с ЮКОСом, когда забрали все без компенсации, единственная только на этом уровне бизнеса. А про менее крупные мы не знаем, очень много чего происходит и в регионах, и в Москве. Во-вторых, нельзя сказать, что я думал, что Ходорковский должен вести себя более компромиссно или сдержанно, или что я говорил это Ходорковскому. Я другое говорил: надо было вовремя уехать. А менять свою позицию я ему ни в коем случае не советовал, в основном по всем пунктам с ним согласен. Так что отвечаю вам: у него был осознанный выбор. Он реально человек ценностей, с этим ничего не сделаешь.

Все-таки что это было? Устранение потенциального политика или отъем крупнейшего куска?

— Это надо спросить у Путина. Для меня стало понятно после ареста Ходорковского, когда Абрамович с Швидлером объявили о своем желании закончить объединение ЮКОСа и "Сибнефти" и управлять новой компанией, что речь идет о том, что внутри Кремля, около Путина, возможна борьба за активы ЮКОСа. Между группой Сечина и группой Абрамовича. И вроде победил Сечин. Но в момент ареста это было непонятно. Ходорковский был уверен и нам всем внушил уверенность, что Путин не тот человек, который из-за мести, ненависти, каких-то иных эмоций и уж тем более меркантильных целей даст разрушить такой выстроенный и перспективный механизм, как ЮКОС. Эта уверенность мне тоже передалась, я думал на первом этапе, что ЮКОС у нас незаконно отбирать не будут. Могут арестовать акции, не дать получать дивиденды, отодвинуть от управления. Но что ЮКОСом будут не только управлять, но и владеть другие люди через механизм банкротства, мы не предполагали. Ходорковскому казалось, что он знает Путина. Я думаю, он переоценил в нем президента и чиновника и недооценил оперативника.

Любопытно сейчас проглядеть вашу с Ходорковским книгу "Человек с рублем" 1992 года. Какие же вы были, если можно так выразиться, романтики-технократы! Писали, что берете в МЕНАТЕП только профессионалов, никаких кумовьев-сватов. Обещали догнать Гейтса. Почему спустя десять лет бизнес стал менее интересен? Вы поняли, что не работает технократический подход?

— Два разных вопроса — я и Ходорковский. Мне никогда бизнес не был интересен. Мне было интересно работать с Ходорковским и помогать ему. Я чувствовал ответственность, у меня был определенный кураж, чтобы все получилось, как он хочет. А самому мне менеджмент не по характеру. Поэтому я всегда себя искал в сфере гуманитарной, или политической, или общественной. Я знал свои интересы с первых дней, как стал работать не для того, чтобы зарабатывать. А уже в конце 80-х я мог жить не считая деньги, спасибо Ходорковскому.

Он — совершенно другое дело. Он прошел на моих глазах эволюцию от жесткого рыночника, именно такого барона, апологета раннего капитализма и жесткой конкуренции, до человека с огромным вниманием к устройству социума. По мере того как рос его бизнес и взаимодействие с западным бизнесом, он все больше понимал устройство западных обществ, менялись его мировоззрение и интересы. Он все больше говорил о том, что у России есть будущее, только если будет построено гражданское общество. В итоге он сфокусировался на этом. Был постоянно занят вопросом, какие социальные проекты, кроме тех, которыми мы занимаемся вокруг ЮКОСа, нужно сделать, чтобы общество стало более развитым.

Двигаясь по этому пути и обладая соответствующими амбициями, можно было прийти к логичному выводу: ну какие там проекты? Можно сделать еще пару благотворительных фондов, но единственный реальный проект — идти во власть, желательно высшую. Вы пришли к такому пониманию?

— Я, конечно, нет. Для меня власть и бизнес — "те же яйца, вид сбоку". Почему я не люблю заниматься бизнесом? Надо каждый день ходить на работу, с утра до вечера проводить совещания, ездить по регионам, контролировать выполнение поручений. А когда отвечаешь за 120 тыс. работников и миллион бюджетников, как у нас было, в этом мало приятного для такого человека, как я. Вы говорите про политику — там ситуация еще хуже. Хорошо быть Медведевым, когда ты не понимаешь, чем управляешь. А если ты к этому относишься, как Ходорковский, со знанием масштаба, это очень тяжелая работа.

Что касается Ходорковского, у него всегда были ограничения, в том числе в биографии, которые он понимал и которые предопределили, возможно, его выбор не политического, а бизнес-пути. Я не знаю, может быть, он кривил душой, но всегда говорил, что хочет стать общественным деятелем, а не политиком.

То есть прямой вызов русскому царю он не бросал?

— Не бросал. Даже если бы хотел, не успел. Для меня есть образы хороших политиков России, которые готовы к власти лучше нас всех, и уж тем более лучше сегодняшних власть имущих. Касьянов, например, Немцов, Рыжков, Милов. Либеральные политики, прошедшие школу, знающие, что нужно делать каждый день, и главное, очень желающие этим заниматься. Ходорковский немножко другой человек. Я полагаю, что он был бы прекрасный премьер при хороших, партнерских отношениях с президентом, просто зная масштаб его мысли и желание работать с утра до вечера над развитием проектов. Но я не думаю, что он дошел бы в своих устремлениях до реального политического поста. Когда были выборы в Думу в 2003-м, и я, и Вася Шахновский говорили Ходорковскому: если ты хочешь заниматься гражданским обществом, иди в Думу. Есть две партии, которые по отдельности не набирают голосов,— СПС и "Яблоко". Вместе и при нашей финансовой поддержке они, скорее всего, прошли бы. Если бы поставить Ходорковского во главу списков от "Яблока" и СПС, а вторыми-третьими людьми становились бы, неважно, Немцов, Явлинский, то, скорее всего, был бы большой успех. Прекрасная фракция и перспектива для Ходорковского, скажем, стать вице-спикером Думы. Он наотрез отказался.