Эхо России

Общественно-политический журнал

 

Андрей Зубов: "Мы стоим на развилке дорог"

15 января, 2015 - 22:20

Из интервью историка Андрея Зубова

Будущее России амбивалентно и зависит от того, как повернется сердце людей, какова будет воля народа, потому что перед Россией открыты два пути и, может быть, впервые они так ясно обозначились с конца коммунистического режима 25 лет назад.

Дело в том, что подавляющее большинство россиян не замечали, что эти двадцать пять лет после конца советского режима они прожили в общем-то ни в какой стране. В стране, которая не разорвала с советским прошлым, в отличие от той же Литвы и всех освободившихся от коммунизма стран Центральной Европы. В стране правит та же советская элита, в ней перераспределяется собственность, которая захвачена после революции 1917 года большевицкой властью, и у власти нынешней даже в мыслях нет вернуть ее потомкам прежних владельцев, даже хотя бы часть ее. В России не проведена люстрация и люди, которые были генералами и полковниками КГБ, секретарями обкомов КПСС и ВЛКСМ управляют страной и занимают высокие и почетные посты во всех областях жизни.

Это все осознано не было. Люди жили и не тужили, поскольку высоки были цены на нефть и двухтысячные годы оказались жирными годами для России. Тогда очень многим было просто хорошо, и никто не хотел ничего слушать. Я уже лет двадцать назад предупреждал о том, что такой путь закончится крахом или катастрофой, потому что нельзя без искоренения оснований тоталитарного режима надеяться на то, что он не вернется. Но люди этого не понимали, им было хорошо, они жили одним днем и их тоже можно понять. В конце концов, после всех десятилетий советской диктатуры, нищей и морально тягостной жизни свобода зарабатывания денег, получения информации, поездок заграницу, свобода слова — все это, конечно, пленяло. Это можно понять, но, тем не менее это был очень близорукий подход. И, собственно, 2014 год оказался моментом истины, поскольку то, что не было сделано в 1991-93 годах, вернулось.

Мы видим возвратившееся советское, но не в коммунистическом обличии, а в обличии корпоративного государства фашистского типа. Я подчеркиваю, не нацистского, а фашистского потому что у нас нет расовой политики. Но при этом государства авторитарного со склонностям к тоталитаризму. И есть два выхода, именно поэтому я не так пессимистичен. Теперь все обнажилось, все стало ясно и сами люди должны решить, чего они хотят: им нравится авторитарное государство, которое их кормит какими-то сладкими снами о возрожденной империи (которая на самом деле никогда не возродится и не возрождается и возродиться не может, как не может возродиться Испанская империя, Австрийская или Британская) или же они хотят строить нормальное, конвенциальное, европейское, демократическое, рыночное государство для чего есть все возможности. Иными словами сейчас — момент выбора и от того, какой выбор сделает народ, все и зависит.

Получается так, что несмотря на наличие критически настроенной части россиян опросы общественного мнения все равно показывают, что они большей частью поддерживают нынешнюю власть и ее политику. Это ведь нельзя объяснить только воздействием пропаганды. В чем суть этой поддержки?
— Здесь есть несколько моментов. Во-первых, цифры не учитывают и не могут учитывать (это вне социологии) одного фактора — человеческого страха. Наше современное общество пронизано страхом. Причем страх не связан с тем, что сейчас творятся невероятные ужасы (они, в общем, масштабно не творятся), а с тем, что возрождается советское, возрождается память о том, что было в советское время. Люди вспоминают ужас того, что было, и что, по их подсознательному ощущению может вновь произойти каждый момент. Вспоминают кожей. Во-первых, страх революции находится глубоко в душе у русских людей, ужас произошедшего в 1917-1920-х гг., и второе — это ужас советских репрессий. Этого все боятся. Поэтому, когда задают вопрос «доверяете ли вы Путину» или «за кого бы вы голосовали на выборах» люди думают: а кто этот человек, который меня спрашивает? Он действительно сотрудник «Левада-центра» или по совместительству сотрудник ФСБ? И что мне стоит сказать, что я буду голосовать за Путина, не все ли равно, зато от меня все отвяжутся и будет спокойно! А так — выгонят с работы или, не дай Бог, что еще произойдет. Поэтому ответы сейчас искажены страхом. И сейчас реальное отношение россиян к власти совсем другое, чем было в сентябре прошлого года, потому что люди на себе испытали экономический удар, когда падает наша валюта, когда растут цены и исчезают товары они не могут также радостно поддерживать Путина. Это совершенно очевидно.

С другой стороны, нужно помнить еще об одном долговременном факторе. Все эти 25 лет после конца советской власти люди в России жили в состоянии некоторой потерянности, особенно в 1990-е годы. Была дарована свобода, ее люди обрели, но не обрели никаких экономических возможностей. Я напомню, что в советское время люди не имели своих источников существования, все жили на зарплату. Но после конца коммунистического режима в Центральной Европе, Прибалтике была проведена очень серьезная программа по восстановлению собственнических прав. Это был сложный процесс, связанный отчасти с реституцией собственности, с серьезной ваучерной приватизацией. В результате многие люди почувствовали себя собственниками, стали ими, а пролетаризированное советское общество закончилось в этих странах. В России, на Украине, в Белоруссии и Казахстане оно не закончилась. Как все было при советской власти, так и осталось — очень немногие владеют всем, а подавляющее большинство граждан — ничем. Поэтому люди не почувствовали, что новая свобода им что-то дала.

Свобода сама по себе ценна для интеллектуалов. Для простых людей важны экономические результаты, а их не было. Отчасти они проявились в путинское время, во многом благодаря нефтяной ренте, но серьезной экономической базы нет. Поэтому люди поддерживают путинский режим, поскольку помнят, что в отличие от ельцинского времени, при Путине им жилось неплохо, хотя они не понимают источника этой неплохой жизни. Это не результат открытия для них возможностей собственного труда, собственности, которая бы работала, а только то, что с ними немножко стали делиться нефтяной рентой. Поэтому популярность Путина велика. Боятся что кто-нибудь, такой как Борис Ельцин, не будет делиться, но теперь уже и Путин не будет делиться, потому что нечем делиться. Отсюда — грядущее разочарование в Путине и в его политике. И сейчас очень важно объяснить русским людям, почему их надежды на Путина были совершенно неосновательны.

 Вы упомянули о страхе революции. В соседней с Россией стране, Украине, произошла революция. Как это сказалось россиянах в плане страха, о котором вы говорите?

Революция, которая случилась на Украине, очень близкой во всех отношениях к России страны, весьма напоминает революцию Арабской весны, когда происходящее в Тунисе было хорошо понятно жителям Ливии, Египта и Сирии. В этом смысле на Россию Революция Достоинства на Украине могла воздействовать по-разному. Ситуация в России была очень похожа на украинскую в политико-экономическом плане — небольшая группа людей присваивает себе все богатства страны, нищета большинства и т. д. (хотя в России из-за нефти ситуация была немного помягче). Русские люди могли воспринять украинскую революцию как положительный факт, но режим Путина сделал все, чтобы пошло в противоположном направлении: чтобы возродился страх революции как таковой, безотносительно к тому, направлена эта революция на положительные цели или на отрицательные. Т.е. сам факт смуты — ужасен. Я считаю, что путинские СМИ добились огромного успеха. Сейчас подавляющее большинство россиян воспринимает Майдан, эту революцию достоинства на Украине, с отрицательным знаком. Образ украинской революции как великой беды, за которой последовала и потеря Крыма, и война на юго-востоке Украины — все это глубоко вошло в сознание большинства русских людей. Здесь безусловен успех путинской пропаганды.

Эксперты разного рода пророчат закат нынешней российской системы. Тем не менее, власть так не считает. На чем, по вашему мнению, она основывается в своей уверенности и в своей правоте?

Считает или не считает власть, я не знаю. Мне кажется, что после того, что произошло начиная с осени 2014 года, когда стало ясно, что проект по расчленению Украины и смене режима Петра Порошенко потерпел поражение, российская власть находится в состоянии близком к отчаянию. А когда начались экономические неурядицы, то это отчаяние переросло в ужас. Я думаю, что сейчас (мне трудно сказать, я, слава Богу, не бываю на заседаниях в Кремле) никакого оптимизма и спокойствия у российской власти нет. Она понимает, что все с невероятной скоростью катится к социальной катастрофе, а, учитывая что у власти стоят офицеры КГБ, которых в советское время учили историческому материализму (согласно которому мир меняется революциями) они сейчас с ужасом ждут эту революцию. Более того, революция менее вероятна, чем они об этом думают. Они сейчас стоят перед альтернативой — или отказаться от имперской политики на Украине и тем восстановить отношения с Западом, или продолжать имперскую политику и тем самым приближать социальную катастрофу и грядущий за ней «русский бунт», сами знаете, какой.

Чтобы начать исправлять положение в экономике надо снять режим санкций, а для этого следует пожертвовать лидерами, тем же Путиным, потому что с ним серьезного разговора Запад вести после всего им сделанного не будет. Но только в этом случае, при снятии санкций, начнется экономическая стабилизация России и возможности для социальной революции уменьшатся. Но снять санкции можно только, если прекратить войну на Украине, отдать Крым — на это власть пойти не может, потому что тогда все правые имперские силы, разбуженные в народе, будут против нее. Не из любви же к Путину или Сергею Иванову их поддерживают, а из-за того, что они явили образ воссоздателей империи, а если они от этого откажутся, то потеряют все, как потерял Ельцин, когда сделал ставку на олигархов и его рейтинг упал с 80% до 3%. Все это уже было. Так что они находятся в такой ситуации: или дальше проводить империалистическую политику, но тогда будет социальный взрыв, или отходить от этой политики и договариваться с Западом, но тогда ожидает политический взрыв в рядах националистов, которые только и ждут того, чтобы свергнуть эту власть и установить свою, гораздо более националистическую, но при этом еще более бесперспективную.

Чем вы объясните симпатии ряда европейских правых партий к Владимиру Путину и его политике?

Это серьезный вопрос, я бы сказал — это вопрос глубокой политической психологии. Дело в том, что это те силы, которые не удовлетворены своим положением в рамках ЕС, где правые силы явно маргинальны (и крайне левые, кстати, тоже). Они понимают, что в рамках ЕС и его системы ценностей, которая исключает национализм и классовый фактор как двигатель, они не имеют перспективы. Но Путин предложил им русский национализм, консервативный национализм (основанный на довольно примитивно понимаемых религиозных ценностях), в отличие от коммунистического, сталинского национализма. Это национализм кажется альтернативой пути ЕС и дает шанс политикам, которые в самой Европе сейчас маргинальны. И поэтому эти люди близки Путину, симпатизируют ему, а он симпатизирует им, что составляет некий странный Интернационал, напоминающий III Интернационал, Коминтерн, но только под совершенно другим знаком.

И еще один принципиальный момент. В современном западном обществе главной ценностью считается человек, отдельная личность независимо от языка, на котором он говорит, веры, которую он исповедует, работы, которую он делает (отсюда, кстати говоря, и огромная терпимость к эмигрантам, сексуальным меньшинствам, отсюда же идея мультикультурализма). Это — либерализм доведенный до очень высоких степеней. Такого в мире еще не было никогда. Я как историк говорю это с полным основанием. Правые же и левые апеллируют к старым ценностям расы, национальной культуры, исторической религии, класса, славного прошлого своего народа и т.п. То есть мы имеем столкновение двух ценностных подходов — личностного и группового. Современный Запад утверждает примат личности, правые и левые европейские маргиналы — примат тех или иных групп. Путин по всему своему складу мышления человек групповой культуры тоталитарных режимов первой половины ХХ века. Причем классовый подход, которому его учили в школе и в «конторе» КГБ, подменился подходом националистическим, который, кстати, в окружении учителя Путина Андропова был моден в конце 1970-х. Все остальное осталось прежним, советским. Современный Запад ему неприятен и непонятен, а вот крайние правые и левые западные политики — понятны, если и не очень приятны.

 Какие пути выхода из советского дискурса вы видите и возможно ли это?

Путь очень прост, хотя и очень сложен одновременно. Он прост теоретически, но как всегда сложен в исполнении. Нужно делать то, что не было сделано в 1991 году и о чем, кстати говоря, сожалел Борис Ельцин на пенсии, когда диктовал свой «Президентский марафон». Нужно было объявить правопреемство с докоммунистической Россией, а это, соответственно, означает люстрацию, реституцию собственности. Т.е. все те вещи, которые заставят обычного простого человека заинтересоваться предками, жившими до революции. Т.е. перебросить мост. Это очень важно. Этот мост даже не начали воздвигать в 1990-е годы, его нужно начать воздвигать сейчас. Другого пути просто нет, потому что образование, призывы, объяснения, кинофильмы — все это хорошо как гарнир.

Должно быть нечто, что очень четко и прямо свяжет людей нынешней России с прошлым, а это именно преемство в юридической сфере и как следствие — реституция собственнических прав и люстрация. Без этого не будут выкорчеваны корни тоталитарного сознания в головах людей, которые (половина, если сейчас не больше) считают Сталина самым великим деятелем русской истории Но для выкорчевывания советского необходима огромная политическая воля, сила и мастерство. Ничего подобного у нынешней власти и в помине нет и вопрос в том, какая сила из нынешних оппозиционных примет эту программу, сможет так ее объяснить, чтобы ее принял народ и после этого ее реализовать, когда эта сила демократическим образом придет к власти. Когда такая сила найдется, она, безусловно, заслужит благодарную память потомков, как сила, которая восстановила настоящую Россию.

Вы говорите, «если найдется», по вашему мнению, такой силы сейчас нет?

Как абсолютной данности, нет. Мне лично не известна ни одна политическая партия или союз, которые провозгласили бы эти принципы, как основополагающие. Что-то об этом говорил Григорий Явлинский, но в общем такой силы нет. Алексей Навальный об этом вообще не вспоминает, говорит только о ближайших проблемах — борьбе с коррупцией и т.д. Так что я пока не встречал такого, а именно в этом ключ от будущего России.

Декоммунизация и права собственности — это два столпа, которые, по вашим словам, являются приоритетными для России, но в этом направлении ничего не предпринимается. В Литве эти принципы тоже были заявлены после крушения СССР. Может быть, в этом и кроется отсутствие диалога между Литвой и Россией по историческому периоду двадцатого века? Видите ли возможность того, что нынешняя российская власть каким-то образом пойдет на диалог в вопросе признания оккупации и преступлений советского режима?

Политическая конъюнктура может заставить их сделать это, но это все равно будет лицемерно, низко, потому что они — дети тех, кто оккупировал. Их отцы были в том СМЕРШЕ, НКВД и МВД, которые боролись с вашими лесными братьями, утверждали советскую власть и в 1940 году, и в 1944-56 гг. Поэтому их диалог с Литвой будет лицемерен. Им близки люди, которые были в этих отрядах по борьбе с националистическими группами в Литве и Латвии. Это их герои, их они защищают, а противоположная сторона не будет их героями. Поэтому историческая парадигма здесь пока советская, и пока она будет советской — искренних отношений между Россией и Литвой, Польшей, да и Финляндией не будет никогда. Поэтому вопрос о декоммунизации — это еще и вопрос до конца искренних отношений с Западом. Причем не только с дальним Западом, но и близким зарубежьем, т.е. странами, которые были в советском блоке и даже тем более по отношению к ним.

Именно когда мы сами встанем на тот путь, на который после 1990-го года встали вы в Литве, тогда мы сможем говорить на одном языке и многому у вас, чехов, поляков учиться, как выйти их этого послесоветского состояния. Вам тоже было выйти нелегко. Один чешский журналист сказал мне недавно, что путь декоммунизации, реституции собственности породил в Чехии массу проблем. Я ему ответил, что знаю об этом, он и у нас породит массу проблем, но отказ от того, чтобы идти по этому пути, порождает только одну проблему, ту, которую мы сейчас имеем в России, вы хотели бы, чтобы у вас была та же проблема? Он ответил мне, что они не хотели бы такой проблемы. Тогда я сказал ему, что лучше иметь много проблем на этом сложном пути, чем одну проблему вернувшегося тоталитаризма.

В Литве часто можно слышать об исходящей от России опасности для стран Балтии и региона в целом. По вашему мнению, можно ли говорить о такой опасности?

 Мне не хочется быть алармистом. Но с точки зрения человеческой и политической логики, конечно, находящиеся в системе НАТО страны — в безопасности. Но я знаю, что в латвийских газетах писали о каких-то сценариях (я не знаю, откуда они их взяли) расшатывания достаточно стабильного положения Балтийских стран и постепенного осуществления того, что было сделано в Крыму. Если бы произошедшее в Крыму осталось безнаказанным, а Украину удалось бы сломать и покорить, то я не исключаю, что с определенными коррективами стал бы разворачиваться такой же сценарий в странах Балтии. Но поскольку всему этому был положен очень четкий предел и Запад, НАТО оказались тверды и едины в отношении путинской агрессии на Украине, перспективы для Прибалтики намного лучше. Нет ни сил, ни денег, ни воли, куража что-то осуществлять здесь. Все уже там провалилось. Но чтобы этого не было в принципе и впредь, то, конечно, необходимо, чтобы в России был другой режим, соответствующий режимам Европы, а не послесоветский режим.

Сейчас столпом ЕС является Германия, и никто не подозревает Германию и Ангелу Меркель в скрытых неонацистских симпатиях, поскольку у всех политических сил этой страны ничего кроме негативного отношения к нацистскому прошлому нет. Вы представьте себе на минуту, что в Германии в 1945 году не стали бы проводить денацификацию, ее бы, как после Первой мировой войны, завоевали, наложили репарации, но оставили бы жить саму по себе и там возродился бы фактически неонацистский режим. Разве Германия была бы центром Европы, оплотом мира? Она была бы источником новой агрессии, которой оказалась в конце 1930-х гитлеровская Германия. Так что именно выкорчевывание тоталитарных корней при доброжелательном отношении к новому государству со стороны союзников — это и есть причина того, что Германия стала частью миротворческого потенциала, а не потенциала агрессии. То же самое должно произойти и в России.

Есть писатели, журналисты, которые утверждают, что в России свободы слова больше, чем на Западе. Между тем, ваш пример говорит об обратном. Это пример того, что не позволено. Но наличие разных мнений в России очевидно. Как бы вы в общем охарактеризовали атмосферу свободы выражения своих мыслей?

Свобода в России пока осталась и можно свободно выражать свои мысли. Эта свобода была даже в тоталитарном СССР, но за это приходилось платить очень высокую цену. Но люди высказывали свое мнение, выходили на площадь, их сажали, отправляли в лагеря. Сейчас в лагеря не отправляют, но выгоняют с работы. Безусловно, сейчас свободы больше.

Мы не можем говорить о тоталитарном режиме в России, мы можем говорить о режиме авторитарном, который оставляет гражданам частные свободы, но при этом не обращает внимания на их политическую волю, а осуществляет только свою собственную политическую волю. Отсюда фальсификации выборов, переход к неконтролируемому политическому управлению в России с 2008 года. Но сейчас мы стоим на развилке дорог — одна из нынешнего авторитаризма ведет в тоталитаризм националистическо-фашистского типа, с соответствующими последствиями и для России и для всего мира, другая — к демократии, свободному рынку, соблюдению прав человека. Результат этого второго пути — возвращение России в Европу, свобода, безопасность и благосостояние россиян. Мне бы, понятно, хотелось, чтобы Россия избрала второй путь.

Источник

 

Войдите, чтобы оставлять комментарии

Комментарии

Дормидонт (не проверено) on 16 января, 2015 - 17:14

Не никакой развилки у России

 

Будет десятилетнее загнивание в бурными эксцессами. Путин выиграет выборы 2008 года, но потом все таки вынужден будет уйти стреском, опять появится типа промежуточная фигура типа Горбачева, которая не будет знать, что делать, да и сделать ничего будет невозможно, потом опять будет очередной крах, а потом медленное десятилетнее выползание из полной задницы, потом поживем неплохо десяток лет, ( кто доживет),  потом придут Китайцы в 2042 году

genrih-the-four (не проверено) on 16 января, 2015 - 22:22

Уважаемый, не только света, что в окошке... Вы так далеки от истинного понимания процессов современной вам истории в частности Н А Украине и Н А России... Блажен кто верует, тепло ему на свете... Живите своими иллюзиями и не обижайтесь, когда Темза будет у вас дома (анекдот).