Нужно очень внимательно подходить к российской оппозиции, чтобы не оказаться идиотом

Журналистка Анастасия Кириленко, которая во время оккупации Крыма в сине-желтой одежде раздавала в Москве консервные банки с надписью "НамКрыш" и "Груз 200 тоже наш", рассказала о российских псевдооппозиционерах и следах кремлевского ГРУ в деятельности национал-радикалов.

- Происходят странные вещи. Люди, которые еще не так давно, как нам казалось, с Украины, пребывали в российской оппозиции, например тот же товарищ Бабицкий, переходят на сторону Кремля. Что происходит?

- Что касается Бабицкого, это стало логичным концом его эволюции, потому что несколько лет подряд он занимался, в общем-то, "мочиловом" Саакашвили. Под него был специально создан проект "Эхо Кавказа". Это радио, посвященное Абхазии и Южной Осетии на русском языке, и вот там было очень много материалов о том, какой плохой Саакашвили и какая справедливая борьба Южной Осетии и Абхазии за выход из Грузии. Если присмотреться к этим конфликтам повнимательнее, то становится понятно, что без российских спецслужб там не обошлось.

- Подобные люди бросают очень серьезную тень на так называемую вторую Россию, т.е. те люди, которые играют в так называемых российских либералов, на самом деле играя в игры Кремля.

- Знаете, российских либералов, которые при этом не были бы империалистами, можно перечесть по пальцам. Помните, был казус Ходорковского, который как-то высказался о том, что Чечня должна оставаться в составе России. К сожалению, надо очень внимательно подходить к российской оппозиции. Не всегда тот, кто громче кричит и подается как большая оппозиционная знаменитость, на самом деле придерживается демократических взглядов. Для большинства людей, которые все-таки против Путина, вся дискуссия сводится к тому, что Навальный либо Ходорковский - наш следующий шанс. Когда в результате протестов в России был создан координационный совет оппозиции – его просто мочили. И все опять сводится к каким-то личностям, мол, вот Ходорковский - не без недостатков, но никого больше нету .

- Если не Путин, то кто же, если не Ходорковский и не Навальный, то кто же?!

- Это печально. Что касается Ходорковского, мне точно известно, что он уволил своего сотрудника из Института современной России за то, что тот нарушил понятия и правила игры – слишком сильно боролся с коррупцией кремлевских чиновников.

- То есть Ходорковский уже после выхода из тюрьмы уволил своего парня за то, что тот поднял голос против Владимира Владимировича?!

- Даже не против Владимира Владимировича, а против Игоря Шувалова. У сотрудника Ходорковского в руках оказались конкретные изобличающие документы, которые могут заинтересовать прокуратуры различных стран, будущий трибунал и т.д. И он, как мог, раздул скандал, но Ходорковский его уволил. В итоге, что получается: сказать, что "я против Путина" довольно легко, а дальше что?! Как справиться с Путиным? И мне кажется, что Ходорковский или Навальный, как минимум, могут быть наивными, а как максимум, играют по правилам. Там уже раздаются какие-то заявления, что они поучаствуют в выборах. В каких, извините, выборах? Неужели в России есть сейчас выборы? Мы будем выбирать между Жириновским, Путиным и условным Ходорковским или Навальным? Например, Навальный заявил, что Крым - не бутерброд, мол, раз мы его взяли – назад возвращать не то что не будем, но это так сложно, что займет годы и т.д. Причем тут Крым и гастрономические ассоциации с бутербродом?!

- В свое время у вас был такой политический проектик СПС ("Союз правых сил". - Ред.). И там в свое время хорошо профигурировала и товарищ Хакамада, и не менее славный парень Никита Белых, который потом начал радостно восстанавливать какую-то губернию.

- В 1999 году Марина Салье, народный депутат России, которая в 1990-е расследовала деятельность Путина в Петербурге. И там были, с ее точки зрения, уголовно-наказуемые деяния, к которым был причастен Путин - она это доказывала документально. То есть проходит всего семь лет, Путин пошел на гора, у него, кстати, была такая должность, что он компрометирующие документы мог уничтожить. Потом он становится премьер-министром, кандидатом на пост президента. Марина Салье пыталась привлечь к этому внимание СПС, в частности, внимание таких деятелей, как Чубайс, Гайдар, тот же Немцов. Они не просто чего-то не знали, они, заслушав эту информацию, что человек с уголовным прошлым может стать президентом, его поддержали, проголосовали за него. Что касается Белых, то в 2008 году, он покончил с оппозиционной карьерой и согласился на пост губернатора. Кстати тогда Мария Гайдар, которая сейчас небезызвестна в Украине, как мне казалось, заняла довольно принципиальную позицию и даже подала в суд, пытаясь оспорить решение о роспуске СПС.

- Но пошла работать к Белых замом губернатора вот этого фашистского кровавого чекистского режима. Как это получается?

- Ну, у них прямо подобное спрашивали, и они отвечали, мол, им надо реализоваться, что есть борьба с режимом, но тем не менее они могут быть полезны. Я помню, Мария Гайдар рассказывала, что она помогала строить в Кировской области кожно-венерологический диспансер. Вот это же важная задача, да?!

- Чулпан Хаматова одной рукой славит Путина, а другой - собирает деньги на благое дело. То есть, наблюдается какая-то, простите, политическая шизофрения. Как это все уживается и почему никто не сказал: "Ребята, стоп, если вы называете режим режимом, значит, вы не можете с ним коллаборировать. Если же вы его режимом не считаете, тогда просто называйте его государственной системой управления имени Путина".

- Вот у таких людей, которые сначала боролись с режимом, а потом стали ему служить, находится универсальная отговорка: народ России не готов для демократических изменений, а значит, мы можем что-то сделать. Это знаете, как когда в России ракетоносители падают после запуска, то появляются заявления, мол, ракета не полетела по вине сварщика. Так и здесь, мол, у нас какой-то народ не такой, он не готов и так далее. Мне не так много лет, но я все равно помню, как в начале 1990-х народ проснулся и читал Солженицына, ходил голосовать, надеялся на перемены.

- Мы недавно общались с честными и порядочным русским парнем, он работал учителем истории младшей школы. Живет он в городе Кромы, зовут его Александр Бывшев. Его обвинили в экстремизме за стихи в поддержку Украине, впаяли 300 часов принудительных работ, и он оказался в террористическом списке ФСБ на равне с Аль-Каидой. И я понимаю, что это его позиция, а какая позиция Марии Гайдар – я не знаю.

- Во всяком случае в 2008 году она выступила с заявлениями по поводу Грузии, которые поддерживали официальную позицию российских властей. Российские власти говорили, мол, там происходит геноцид, что мы только защищаем мирных осетин, на которых напали грузины и так далее. Ситуация была тяжелой для обывателя, в том смысле, что действительно не знали, кому верить.

- В свое время товарищ Венедиктов, главный редактор "Эхо Москвы" тоже по-своему объяснял то, что происходило во время российско-грузинской войны.

- Да, просочилась информация, что у него была личная беседа с Путиным, где его поругали. Мне еще запомнилось выступление Венедиктова на "Громадськом телевидении". Это было уже во время Майдана, но война еще не началась. И он там доказывал: вы же, украинцы, сами выбрали Януковича, а что теперь делать с Донбассом?. В принципе, это слова российской пропаганды. Я в то время была на Донбассе, и никто там ни о какой войне не думал. И люди рассказывали, как фальсифицировали выборы, как над ними власть издевалась. И тут Венедиктов просто приезжает из Москвы в Киев и докладывает, что Донецк, оказывается, голосовал за Януковича. Ну, а русские голосовали за Путина и что?!

- Мы были очень удивлены, насколько сильно поделились мнения в отношении Крыма. Даже упомянутая Мария Гайдар сдала тесты на Крым и на российско-украинскую войну только со второй попытки.

- Действительно, "тест на Крым"... Мне особенно обидно, что его не всегда могут сдать российские деятели культуры, они начинают говорить: "Ну, а вот мы там в детстве отдыхали". Если вспомнить Советский Союз, то мало ли, кто где отдыхал...

- Ну, Путин в Дрездене неслабо отдыхал.

- В сети рупоры пропаганды объясняют, что Крым был российский. Но он же никогда не был российским – он был российско-имперским. Проблема в том, что в Российскую империю входила еще и Украина.

- И Финляндия, и Польша.

- Ну да, а потом в ситуации с Крымом выяснилось, что вода была украинской. К сожалению, где пропаганда, а где нет, простые люди отличить не могут. Но это не оправдание для политиков, которые обязаны во всем этом разбираться.

- С одной стороны есть вопросы к там называемым деятелям российской оппозиции. Но точно также есть множество вопросов и к так называемым радикалам. Очень часто Кремль втемную (хотя возможно и не втемную) использовал радикалов в тех или иных геополитических раскладах.

- Ну, это смотря кого считать радикалами.

- Ну, скажем, Шамиль Басаев.

- Эта фигура интереснейшая, если учитывать, что в свое время он был заместителем министра обороны Абхазии. То есть, будущий террорист номер один, с которым боролась ФСБ, что-то делал в Абхазии. А то, что в Абхазии в свое время началась операция при поддержке ГРУ и других спецслужб, у меня сомнений нет. В те годы Грузия пыталась возбуждать уголовные дела о незаконном пересечении границы россиянами, о передаче техники. Например, грузинами был сбит самолет, а такого понятия, как абхазская авиация, не было.

- Ну, абхазская авиация точно такое же понятие, как авиация "ДНР" и "ЛНР".

- По Чечне также возникают вопросы. Сейчас мы уже привыкли, что там есть Имарат Кавказ. Но ведь борьба за независимость Чечни начиналась как светская борьба. Вот у Дудаева...

- Дудаев - генерал советской армии, генерал майор авиации

- Так вот, например, Дудаев считал, что Басаев является офицером ГРУ. Некоторые чеченские журналисты тоже такой версии придерживаются, ну, а для других он - герой, потому что работа по дезинформации все-таки была проведена огромная. В Чечне они создали парламент в начале 1990-х. Не было там какой-то исламизации. Но внезапно стали распространять листовки от имени будущего Имарата. Я говорила с одним чеченским журналистом, который помнит все эти события, и он говорит, что те же люди, которые либо состояли в коммунистической партии во время СССР, либо ей сочувствовали, потом внезапно стали радикальными исламистами.

- Ну, у нас пламенные националисты в Западной Украине, которые в свое время принимали участие в организации коммунистического и комсомольского движения, в частности во Львовском университете, оказались потом через 15 лет радикальными и пламенными националистами. Я думаю, что до уровня Басаева, они, конечно, не дотягивали, но в целом риторика была сравнима.

- Ну, понятное дело, это серьезное обвинение и надо продолжать на эту тему расследования. Например, в Германии журналисты-расследователи считают, что Кремль поддерживает их радикальную партию ПЕГИДА против мигрантов (Патриотические европейцы против исламизации Запада. - Ред.). Насчет Франции – там в правовом поле с националистическими лозунгами действует Марин Ле Пен, они получили финансирование от Кремля, уже опубликованы их платежки и так далее.

- Вот видите, сейчас едет целая делегация партайгеноссе Саркози проведать Крым, мол, "что там у хохлов".

- Они не просто едут проведать. Я читала заявление предводителя этой делегации Терри Мариани (всего там десять французских парламентариев), так вот он пишет, что этот визит в Крым откроет новую страницу в истории франко-российских отношений и так далее.

- То есть, Саркози нас фактически сдал.

- "Мистрали" решили поставлять при нем. Ну, потом несчастному Олланду с трудом удалось это решение откатить.

- Саркози, в свое время, и Грузию сливал. Если бы не покойный Лех Качиньский, который спаковал нескольких президентов и вылетел в Тбилиси, то возможно сейчас...

- Российские танки были в Тбилиси. Да, недавно Саркози выступил во французских газетах как раз с заявлением о том, что Крым, в принципе, российский. Очень часто можно услышать по какому-либо радио менее высокопоставленных французов, которые заявляют: "Вы знаете, там крестился князь Владимир, поэтому Крым российский". Ну тут и возникает вопрос, не получили ли они текст из Кремля, или они и правда так хорошо знают...

- Где крестился князь Владимир и кто он такой, да?

- Да. А как 2008 году подавалась миссия Саркози, мол он был таким миротворцем. А потом выяснилось, что российская сторона даже сфальсифицировала перевод того договора. Оригинал был на французском, и они умудрились заменить некоторые слова. Например: "вывести войска" подавалось, как "отвести", то есть на несколько киллометров отвести. И были еще неточности. Французские дипломаты рангом поменьше сделали выводы из той истории и потом говорили, что при заключении Минских соглашений Россия тоже пыталась сфальсифицировать перевод, и они потратили еще какое-то время на то, чтобы обратно это все перевести.

- Очень характерный момент.

- Характерный момент, который говорит в пользу того, что соглашения о прекращении огня с Россией – это палка о двух концах. В частности, грузины почувствовали это на своей шкуре после первого их перемирия с Абхазией. Там где спонсором урегулирования выступает Россия как посредник, она не может быть нейтральной и выступает на одной стороне. Так вот, после первого подписания соглашения грузины соблюдают перемирие, а абхазы при поддержке российских военных двигаются дальше и захватывают еще больше территорий, например, Гагры. А после второго соглашения оно нарушается и так далее. Грузины сделали вывод, что соглашения о перемирии с образованиями, которые поддерживает Россия, заключать не надо. Но это уже украинцам судить.

- К сожалению, этот процесс уже начался, и мы понимаем, что в самом Минске-2  было вписано очень много ловушек – и юридических, и казуистических. Но с другой стороны, мы понимаем, что Минск Минском, а выигрыш Украина могла бы получить лишь в случае ужесточения санкций или вследствие более серьезных антикоррупционных расследований относительно Путина. Вы лично верите в возможный финансовый или другой трибунал относительно Путина и его людей?

- Если в среднесрочной перспективе, то нет. А как финальный этап этой истории, то да. Такой пример, в Германии вначале 2000-х годов они просто изучали отмывание денег – Путин их не интересовал. Но случайно выясняется, что в одной фирме-помойке отмывают деньги, в том числе и от наркотрафика. Там всплывает имя Путина как консультанта. Дальше цепочка начинает раскручиваться, но на самом высоком уровне принимается решение это все не педалировать. Были какие-то претензии относительно друзей Путина в США и Швейцарии, еще до ситуации с Украиной, но куда-то все уходило в песок. Сейчас в США одна общественная организация пытается создать документальную базу по Путину и другим коррумпированным режимам для прокуроров, которые захотят возбудить дела.