Когда людей спрашивают "поддерживаете ли вы Путина, довольны ли им?" – это что-то типа вопроса "моете ли вы руки после туалета?"

Президент Владимир Путин обещает скорое завершение кризиса и даже небольшой рост экономики в 2016 году, но, кажется, ему не очень верят.

Многие противники режима Путина увязывают сроки его пребывания у власти с состоянием российской экономики. Считается, что массовую поддержку Путину обеспечил резкий рост благосостояния в 2000-е годы, в пору высочайших цен на нефть. Теперь же, по этой логике, Путин может лишиться благосклонности людей по мере падения у них доходов.

Профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики в Москве Константин Сонин, который занимается, в частности, политической экономикой, говорит, что нынче подобная связь экономики и политики неочевидна:

– Есть исследование, известная работа американского политолога Дэна Тризмана, которая показывает очень четкую связь между популярностью российских лидеров последние 25 лет и экономическим положением граждан. До последнего времени эта корреляция была практически один в один. В этой работе было показано, что если бы у Ельцина были бы такие цены на нефть, то у него были бы и рейтинги, аналогичные путинскому. А вот последние два года заставляют сомневаться в этой связи. Не исключено, что, начиная с 2014 года, у Путина уже есть какая-то другая поддержка. Хотя природа ее не особенно ясна и, я бы сказал, не очень понятно, долго ли эта поддержка будет его защищать.

– Как оценить общую картину падения экономики. Насколько упала, скажем, покупательная способность, доходы россиян? Можно ли сказать, – страна откатилась к такому-то году?

– Есть показатель, который называется – реальные доходы. Реальные доходы россиян за год упали примерно на 10%. Это не совсем то же самое, что инфляция, но это измерение покупательной способности. И если думать в годах, то это примерно нас отбросило к году 2005-2006-му. Но надо понимать, что после 2008–2009 годов экономика и вместе с ней покупательная способность, реальные доходы граждан росли невысокими темпами. Соответственно, соскочить на уровень 2005–2006 года было несложно.

– В 2005–2006 годах у Путина все было в порядке с поддержкой, если пытаться связывать экономическое благосостояние и уровень политической поддержки лидера. Сейчас есть много негативных новостей для экономики России – это и падение цен на нефть, которое может быть усугублено отменой США эмбарго на экспорт нефти. Кроме того, растет доллар, тут добавим первое за несколько лет повышение процентных ставок в США. Когда приходит несколько подобных новостей, критики Путина начинают говорить – ну, вот, все кончилось. Потом приходят другие новости, и, соответственно, те, кто поддерживает Путина, начинают говорить – дно достигнуто, экономика пошла в обратную сторону. Мы можем за этим какой-то общий тренд уловить?

– Конечно, проблема российской экономики очень сильно связана с падением цен на нефть, потому что это наш основной экспорт, это основная статья бюджетных доходов и основной элемент, можно сказать, покупательной способности граждан. Но важно для российской экономки было падение, скажем, с уровня 100 до уровня 50 долларов за баррель. И говорить, что проблема российской экономики связана с падением от 50 до 40, – это смешно. Нужно различать масштаб того, что может на нас повлиять. И конечно, когда говорят, что цены на нефть так сильно повлияли на российскую экономику, то надо понимать, что цены на нефть одинаковые для всех, но вовсе не все страны-экспортеры переживают такие трудности. Норвегия не переживает, Великобритания не переживает. Это отчасти связано с некачественным управлением экономикой последние 10 лет.

Что касается того, как люди говорят – вот негативный сигнал, вот позитивный сигнал. Нет сомнений, что люди интерпретируют новости отчасти так, как это требуется для их общего ощущения. Они имеют какое-то общее ощущение, связанное с их зарплатой, настроением своих близких. Это общее ощущение привязывают к новостям, которые получают. Но в принципе, у нас такое есть, люди больше говорят про экономику и боятся говорить про политику. Например, понятно, что любой из миллионов людей, которые посмотрели Навального про генпрокурора Чайку, страшно возмущен. Потому что это вообще ни в какие ворота не лезет, как отвечать за законопорядок в стране может человек, связанный с организованной преступностью?! Но говорить про это, даже с соседями, им страшно и неудобно. Поэтому люди говорят про падение цен на нефть или про рост цен.

– Путин на пресс-конференции говорил о том, что ждет в следующем году небольшой рост, а потом ждет чуть-чуть больший рост. Это реалистичный прогноз? И если это не реалистичный прогноз, то это власть себя успокаивает или пытается как-то общество успокоить?

– Я уже, может быть, лет 5 не смотрю, что говорит президент Путин. Мы выучили за 15 лет, что его слова ничего не значат. Его действия значат очень много. Но говорит он что угодно. Оно может быть связано с реальностью, может быть не связано с реальностью. Я даже не знаю, бывает ли так, что он кого-то специально обманывает. Мне кажется, что он просто не обращает внимания на то, что говорит.

– Вы неоднократно говорили, что России нужны какие-то реформы. С вашей точки зрения, есть ли в России перспективы для проведения каких-либо реформ? Потому что они предполагают, как я понимаю, некоторую либерализацию, и тут есть нюансы. По мнению некоторых, либерализация – это путь выживания: режим либерализировался, чуть-чуть улучшилась экономика, стало полегче. Другие считают, что, наоборот, с определенного момента режим, либерализуясь, сам себя подрубает.

– Никаких реформ не ожидается. Мы говорим про это уже несколько лет. Можно посмотреть на три года назад – никаких реформ не было. Второе. Надо сказать, что те меры, которых ждут и требуют сейчас от правительства Путина, – не реформы, а какие-то конкретные шаги по улучшению ситуации для граждан. Они вовсе не требуют никакой либерализации. В том, чтобы уволить чиновника, связанного с организованной преступностью, или уволить человека, который стал мультимиллионером, находясь на госслужбе, нет абсолютно ничего либерального. Для этого никаких либеральных мер не требуется. Назначить сильного ответственного премьера, который поставит под контроль правительство, как это должно быть по Конституции и по закону, в этом нет ничего либерального. Скажем, в Столыпине не было ничего либерального, тем не менее, его назначение Николаем II было в аналогичной ситуации существенным прогрессом. Реформ – приватизации, изменения институциональной среды – не ожидается, не планируется и никто от Путина не ждет. Это уже будут проводить, когда будет следующий президент. А что Путин мог бы сделать, это какие-то конкретные меры в рамках существующей системы, просто для наведения минимального порядка. Например, отменить контрсанкции и назначить реального премьер-министра, уволить коррумпированных чиновников из кабинета министров. Эти меры не требуют никакой либерализации, не требуют никаких институциональных изменений. Они требуют просто политической воли, чтобы сделать россиянам лучше.

– Возражение против этого существует такое: если верны обвинения в адрес режима Путина, что он построен на коррупции, на том, что определенному классу позволено прибегать к коррупции, обогащаться и этим покупается его верность, то Путин не может рисковать этим, убирая какого-то коррумпированного чиновника. Он не может убирать каких-то чиновников, даже если они стали одиозными в глазах общества.

– То есть он не может отменить контрсанкции, потому что он не может уволить губернатора Ткачева, который наживается на этих санкциях из-за того, что его семья владеет "Агрохолдингом"? Он вообще ничего не может сделать? Я понимаю, когда рассуждают о президенте как человеке, ограниченном какими-то рамками, необходимостью поддерживать коалиции. Но в вашем рассуждении президент, получается, вообще ничего не может сделать. Как бы все, что он делает, обусловлено его обязательствами перед друзьями, соседями по даче и всем таким. Ну, тогда нам остается просто наблюдать и ждать, когда это развалится. Конечно, это развалится. Тогда ничего нельзя сделать. Впрочем, в моей аналогии Николай II так до самого конца и не отстранил семью от управления государством и не назначил сильное правительство.

– Я как раз хотел сказать, что у вашей аналогии тоже печальные результаты.

– Ну да. Представьте, что мы 100 лет назад с вами это обсуждаем. Я говорю, что не нужно народу никакой конституции, нужно просто не давать императрице влиять на назначение министров и решения кабинета. Нужно назначить не 80-летнего премьер-министра, а какую-нибудь сильную фигуру. А вы мне говорите, что император не может это сделать, потому что он очень любит свою жену. Ок. Тогда и будет так же, как тогда.

– Мне кажется, правильный ответ на этот вопрос – да, царь-император очень любит свою жену. Попробуем создать какую-то модель того, что сейчас происходит. Вы призываете судить Путина по его действиям, и, если судить по действиям, Путин ничего сделать не может. Ясно, что у него есть какая-то логика, он вполне в этой своей логике последователен всегда был. Значит, у него есть своя концепция того, как надо действовать в подобных условиях. Мы видим, что эта концепция подразумевает отсутствие уступок, в частности, продолжаются траты на оборону, сокращается социальная сфера. Борьбу с коррупцией мы уже обсудили, что с ней происходит. Можно составить какую-то удовлетворительную модель, как будет снижаться благосостояние народа? Когда оно, например, достигнет уровня, который потенциально, как мы знаем из истории, угрожает режиму?

– Мне кажется, что это не очень удачный подход. Потому что даже если уровень жизни населения будет снижаться, как он сейчас снижается на 10%, это маловероятный сценарий. Даже если это будет продолжаться, допустим, следующие 5–10 лет, то все равно результат этого снижения будет выше уровня 90-х. А если вы помните, то и в самом низу 90-х народ на власть реально не покушался. Я бы сказал так, что без каких-то сильных и безумных ходов в политической сфере я причин для краха режима не вижу. Впрочем, 2014 год сильно поднял планку для того, что мы считаем безумным шагом. Оказалось, что безумная деятельность на международной арене вовсе не вызывает никакого недовольства.

– Означает ли это, что когда критики Путина говорят о том, что уже виден край, уже 37 долларов, 35 долларов, а там, глядишь, и 30 долларов за баррель нефти; когда говорят о дефиците бюджета, то на самом деле выдают желаемое за действительное? С точки зрения чисто экономической ничего Путину не грозит?

– Да, выдают желаемое за действительное. Путину с точки зрения экономики грозит многолетняя стагнация, грозит медленное и плавное снижение уровня жизни граждан. Но по экономическим причинам восстания и революции не будет. Это спокойно может продолжаться еще 10 лет, а может быть, даже и дольше.

– Вы в блоге писали, что в конце Советского Союза, в последние годы, это была экономическая катастрофа. Но при этом народ не воспринимал ее так, как вы же написали, раз трупы коней на улице не валяются. Однако тот режим удивительно легко и быстро исчез. И это был не путинский режим, это был пронизывающий все общество могучий коммунистический режим.

– Во-первых, быстро ли он исчез и легко ли – мне так не кажется. Конечно, он исчез куда быстрее и легче, чем 100 лет назад во время Первой русской революции, но в то же время я бы не назвал это легко. Это было тяжело, и последствия были очень тяжелыми. Возможно, что более решительная демократизация в каком-нибудь 1989 году, что-то типа "бархатной революции", как в Польше или Чехословакии, – это бы избавило нас и от почти 10-летнего спада, и от стрельбы на улицах в 1993 году, и от многих других неприятностей. Они долго цеплялись за власть, в том числе Горбачев. Он реально долго цеплялся за власть.

– Но казалось, что этот режим гораздо более прочен, чем он оказался, об этом писал Алексей Юрчак, автор книги "Это было навсегда, пока не кончилось".

– Оказалось, что наше представление о будущем, представление граждан – это довольно странная субстанция, зависящая от многих факторов, но мало связанная с реальностью. Например, до сих пор огромное количество людей считает, что в 80-е была уверенность в завтрашнем дне. Хотя, казалось бы, весь опыт того, чем эти 80-е кончились, должен был бы их научить тому, что в 1985 году они были просто дураками, если думали, что есть уверенность в завтрашнем дне. Феномен, который исследует Юрчак, – как можно было перед таким крахом и развалом быть настолько уверенными, что никакого краха и развала не будет?!

– Сейчас ситуация не аналогична? Есть какое-то предчувствие, что так долго продолжаться не может.

– Мне кажется, что мы с вами нашли хорошую аналогию. Представьте, что вы сейчас в каком-нибудь 1907 или 1908 году. Тогда волнения, конечно, были гораздо более острыми. Но волнения, так или иначе, подавлены, проведены какие-то номинальные реформы, жизнь продолжается. Впереди было еще 10 лет деградации и агонии.

– И экономика этому не препятствует?

– Экономика – это страшно живой организм. Ведь что развалилось в 1990 году? В 1990 году не экономика развалилась. Она, конечно, была тогда менее адаптивной, чем нынешняя рыночная экономика. Но развалилась система государственного управления. Что за экономику беспокоиться? Люди будут жить хуже, будут работать больше, будет сложнее, жизнь будет короче, будут рожать меньше детей. Но люди и фирмы подстроятся. Разрушение идет с государственного управления.

– Вы говорите, что последние два года, судя по всему, Путин существует вне рамок той модели корреляции между экономикой и популярностью вождей.

– Мы реально мало знаем про популярность Путина. С одной стороны, вроде опросы дают 86% поддержки. С другой стороны, судя по репрессивному аппарату, по количеству людей, задействованных в борьбе с оппозицией, никто в правительстве и сам Путин не верят в 86% поддержки, а уверены, что все опирается именно на насилие и пропаганду. Например, на проправительственные митинги людей без автобусов собрать невозможно. Если это и есть популярность... Мне кажется, когда людей спрашивают "поддерживаете ли вы Путина, довольны ли им?" – это что-то типа вопроса "моете ли вы руки после туалета?" Потому что гораздо меньше людей моют руки после туалета, чем отвечают на вопрос, что они моют руки после туалета. Социологи это все хорошо знают, но никакой серьезной социологии нет, и пишут 86%.

– Есть факт, что Путин остается у власти. То есть его поддерживают люди. Причем интересно, что люди вполне осознают, что идет кризис, что он долгий и тяжелый. Если, с одной стороны, экономика падает, если, с другой стороны, его никто не поддерживает, то Путин бы и не оставался у власти. А он остается у власти – значит, за этим должна стоять какая-то конструкция.

– Это совершенно правильный аргумент. Для власти существенна очень поддержка, например, силового аппарата. Посмотрите, что было на Украине. Президент Янукович все-таки, в отличие от Путина, выиграл конкурентные выборы. При его популярности как минимум 45–50% – в этом нет сомнений, что его поддерживал огромный пласт населения. Но в тот момент, когда они начали убивать людей, от него отказалась элита и силовые органы. В этом смысле у Путина никаких абсолютно проблем и с элитой, и с силовыми органами пока нет.