Палестинский вопрос и проблема государства Израиль

 Заявления Билла Клинтона о том, что русскоязычные иммигранты Израиля более всего противостоят заключению мирного соглашения с палестинцами, вызвали бурную реакцию политиков, экспертов и журналистов. Эти заявления бывший президент США сделал во время встречи с журналистами в Нью-Йорке, посвященной деятельности его благотворительной организации «Глобальная инициатива Клинтона» –Global Clinton Initiative.

 «Растущее число молодых военнослужащих Армии обороны Израиля являются детьми русскоязычных иммигрантов и поселенцев, людей, которые больше всего противостоят разделению земли (между палестинцами и израильтянами), – сказал бывший президент США. – И это представляет серьезную проблему. Это другой Израиль. 16% израильтян говорят по-русски». Об этом сообщает журнал Foreign Policy.

По мнению Билла Клинтона, именно русскоязычные иммигранты в Израиле являются той группой населения, которая менее всего заинтересована в заключении мирного соглашения с палестинцами. «Они только что туда приехали, это их страна, – сказал он. – Они хотят строить там будущее. Они не могут себе представить, что кто-то еще, по историческим или каким-то иным причинам, может претендовать на эту землю и что эти претензии могут стать основанием для раздела».

По сообщениям журнала Foreign Policy, для примера Клинтон привел свой разговор с бывшим советским диссидентом, ставшим израильским парламентарием и членом правительства Натаном Щаранским. По словам Клинтона, тот был единственным израильским министром, выступившим в 2000 году против мирного соглашения, предложенного Клинтоном в Кемп-Дэвиде. Журнал приводит цитату из Клинтона: «Я спросил: «Натан, почему?» Натан Щаранский ответил: «Я не могу за это голосовать, я русский… Я приехал из одной из самых больших стран в мире в самую маленькую. Вы хотите, чтобы я разделил ее надвое. Нет уж, спасибо».
На что Клинтон сказал: «Не надо, Вы приехали сюда из тюремной камеры. Эта страна намного больше, чем ваша камера».

Сам Клинтон оценивает шансы на достижение мирного соглашения между израильтянами и палестинцами, по меньшей мере 50% на 50%.

Как сообщает Foreign Policy, многие израильские официальные лица, включая премьер-министра Биньямина Нетаньяху и бывшего члена израильского правительства и советского диссидента Натана Щаранского, выразили «разочарование» относительно высказываний Билла Клинтона.
 

Натан Щаранский отвечает Биллу Клинтону

Одним из самых известных и влиятельных представителей русскоязычной общины в Израиле является Натан Щаранский. Он – бывший советский диссидент, «отказник», видный деятель сионистского движения. В Израиле Щаранский стал создателем и руководителем правой партии «Израэль ба-Алия» (ИБА), объединившей выходцев из бывшего СССР. Щаранский был членом Кнессета, министром внутренних дел, строительства, промышленности и торговли. Для многих он – символ и выразитель взглядов русскоязычной общины Израиля.

Вероятно поэтому Билл Клинтон в доказательство своих высказываний касательно «русских» в Израиле привел свой разговор с Натаном Щаранским в 2000 году в Кемп-Дэвиде.
 

Корреспондент "Голоса Америки" обратился к самому Натану Щаранскому. Он ныне возглавляет государственную организацию «Сохнут», которая занимается вопросами иммиграции в Израиль.

Вы припоминаете этот разговор с Биллом Клинтоном?

Во-первых, по поводу обстоятельств. Я не встречался с Клинтоном в 2000 году, я не был в Кемп-Дэвиде и никогда не обсуждал с ним результаты переговоров Эхуда Барака, Ясира Арафата и самого Клинтона. Это первое. Во-вторых, у меня было много бесед с Клинтоном, во время переговоров и за несколько лет до этого. Нетаньяху, Клинтон, Арафат, я и представители команд Израиля, Арафата и Клинтона встречались во время переговоров в Уай-Плантейшн в штате Мэриленд в октябре 1998 года. Этих смешных аргументов, о которых идет речь в воспоминаниях Клинтона – или по крайней мере как они звучат в пересказе журналистов – я не помню. После этого я написал не менее сотни статей и две книги о наших переговорах с Арафатом, но никогда не приводил подобного довода.

Что, возможно, запутало Клинтона – это то, что я в своих разговорах очень часто ссылался на опыт, полученный в бывшем СССР. Мы очень хорошо понимаем природу диктаторских режимов. И мы знаем, что для диктаторов совершенно необходим внешний враг – чтобы контролировать свой собственный народ. И для Арафата мы, Израиль, всегда были внешним врагом, который ему был нужен.

Именно на этом основании я критиковал в свое время и соглашения Осло, и последующие переговоры. Эти мирные соглашения должны были строиться на том, что Арафат будет сильным диктатором и что это в интересах Америки и Израиля. Я всегда эту точку зрения высмеивал, в своих статьях, в своих выступлениях и, в частности, в своих беседах с Биллом Клинтоном.

В Уай-Плантейшн я говорил ему: «Посмотрите, что Арафат говорит на арабском своему народу. Это совсем не то, что он говорит на английском языке вам и нам. Потребуйте, чтобы он сказал на арабском языке, что полностью прекращает войну с Израилем, не собирается бороться за его уничтожение и признает его, как еврейское государство».

Клинтон сам рассказывал мне, что пошел к Арафату и сказал, что то, что говорит Щаранский – имеет смысл: «Ты можешь сказать на арабском то, что ты говоришь нам на английском?» Арафат пообещал, но так этого и не сделал.

У меня всегда было впечатление, что Клинтон сам признает, что его оптимизм насчет возможности договориться с Арафатом был необоснован. А мой скептицизм, основанный на опыте жизни в бывшем СССР, к сожалению, оправдался.
 

Соответствует ли истине то, что русскоязычные иммигранты в Израиле действительно больше всех остальных групп населения сопротивляются мирному процессу?

Я могу сказать, что, безусловно, алия из России (слово «алия» употребляется для обозначения иммигрантов, которые «возвращаются» в Израиль – на свою «историческую Родину») из бывшего СССР, особенно ее старшее поколение, более скептически относится к возможности договориться с Палестинской автономией. Именно в силу того, что эта алия хорошо понимает разницу между демократиями, в которых лидеры зависят от народа, и диктатурами, в которых народ зависит от диктатора. Слова, обещания, соглашения, которые исходят от диктаторов, имеют совершенно иной характер. И это заражает нашу алию здоровым скептицизмом, который очень даже необходим, даже при нашем большом желании добиться мира. 

У нас были иллюзии скорого мира в 1993 году, когда были подписаны соглашения в Осло. Алия из России в большинстве своем была очень скептически настроена по отношению к этому соглашению, и этот скептицизм, к сожалению, полностью оправдался.

У нас были иллюзии во время переговоров Эхуда Барака, Ясира Арафата и Билла Клинтона в 2000 году, когда Барак был готов отдать все за мир. А я ему сказал: «Ты нам привезешь не мир, а только войну». И, к сожалению, так оно и получилось. Мы были полны иллюзий достижения мира путем одностороннего ухода из Газы. А закончилось это тем, что террористы пришли к власти в Газе и используют Газу как плацдарм для атак на Израиль.
 

Как Вы относитесь к возобновлению прямых израильско-палестинских переговоров и считаете ли, что через год возможно создание Палестинского государства?

Я – за переговоры! Я против иллюзий. Если можно было бы создать демократическое Палестинское государство, которое управляет жизнью палестинцев и которое не имеет совершенно никакой враждебности в отношении Израиля – это было очень хорошо и полезно. Но я не думаю, что это сегодня возможно. Я думаю, что сегодня, как и тогда, когда я беседовал с Клинтоном, надо посмотреть, что палестинские лидеры готовы сказать по-арабски своему народу. Честно вам скажу – пока нет лидеров палестинцев, которые готовы прийти в лагеря палестинских беженцев и сказать: «Мы заканчиваем войну с Израилем, мы не собираемся бороться за его уничтожение, вы из своих палестинских лагерей не вернетесь в Тель-Авив, в Акко и в Лод, а будете жить на тех территориях, которые по соглашению перейдут к нам. И мы собираемся признать право Израиля на существование, как еврейского государства». Но пока нет человека, который готов сказать это по-арабски палестинцам – я считаю, что у нас нет партнера.

На днях президент Обама с трибуны ООН призвал к тому, чтобы «прекратились попытки уничтожить израильское государство» и к тому, чтобы арабские страны поддерживали создание Палестины. Вы довольны политикой администрации Обамы по достижению мира на Ближнем Востоке?

Я думаю, что администрация Обамы, как и предыдущая администрация, безусловно, хочет скорейшего достижения мира на Ближнем Востоке. Беспокоится о судьбе Израиля и о судьбе палестинцев, стремится внести некоторое упокоение в отношения с арабским миром. Но опять-таки повторяются ошибки прошлого. Опять создаются иллюзии, которые были неоднократно развеяны за последние 17 лет. Делаются попытки достичь мирного урегулирования с теми, кто к этому не готов и не контролирует ситуацию на палестинских территориях. Сегодня Махмуд Аббас держится только на силе израильской армии, и если израильская армия перестанет его поддерживать – ХАМАС его сменит. Американская администрация не учится на ошибках прошлого и не понимает, что никакого прогресса невозможно без изменения характера режима Палестинской автономии.

А что должно измениться в Палестинской автономии?

Сегодня палестинское руководство занимается только одним – как мобилизовать палестинский народ в его ненависти к государству Израиль. До тех пор, пока руководство не занимается экономическими нуждами палестинского народа, не пытается создать нормальную систему образования, которая учит детей не ненависти к Израилю, а тому, как быть членами современного всемирного сообщества, до тех пор, пока палестинское руководство не борется рука об руку с Израилем против террора – никакой прогресс в мирных переговорах невозможен.

Сейчас многие говорят о том, что будущее прямых переговоров и мирного процесса вообще зависит от того, будет ли продлен мораторий Израиля на строительство поселений, который истекает 26 сентября. Как Вам кажется – он должен быть продлен?

Я всегда считал и считаю, что односторонние уступки приводят только к ужесточению позиции наших оппонентов. Именно поэтому я был против ухода из Газы в силу его односторонности. Когда мы в одностороннем порядке объявили мораторий на строительство поселений на 10 месяцев, практически это никак не помогло началу переговоров, как мы надеялись, а сейчас в последние месяцы это используются для давления на нас, чтобы мы продолжали политику односторонних уступок.

Я думаю, что переговоры могут быть успешными только в том случае, если обе стороны не ставят никаких предварительных условий. Премьер-министр Израиля делал определенные заявления 10 месяцев назад, он принял обязательства не только перед американским правительством, но и перед своим собственным народом, и он, конечно, должен выполнить обязательства перед американцами, но прежде всего – обязательства перед собственным народом.