Напряжение в обществе нарастает и этот процесс ускоряется

В литовском Тракае 8-9 июня прошел традиционный Форум свободной России. Уже после Форума мы встретились с Гарри Каспаровым, подвели итоги и обсудили ситуацию в России и мире.

— Положительно. С каждым Форумом я убеждаюсь, что такая форма взаимодействия была, наверное, правильной. Дискуссии стали очень содержательными, интерес к Форуму не падает, а все растет. Все больше людей принимают участие. Количество [участников] увеличивается, но и качество меняется: появляются те, кто представляет разные социальные страты. Ясно, что идет расширение по периметру. Это означает, что вопросы, которые обсуждаются на Форуме, представляют интерес. Единственный индикатор, который у нас может быть — это сохранение интереса к тому, что вы делаете.

Можно оценивать успешность Форума исходя из роста социально-общественного интереса. Кроме того, наличие "Пятого канала" и "Первого канала" — это тоже индикатор того, что те, кто отвечает за внутреннюю политику в Кремле, понимают, что Форум сегодня является главной оппозиционной площадкой. Если сейчас посмотреть на Россию, то там нет ни одной площадки, на которой бы обсуждались такие вопросы, как на Форуме, в такой содержательной форме, острой форме дебатов, жесткого столкновения разных точек зрения.

Это VII Форум, то есть четвертый год. Начиналось всё как эксперимент, "давайте попробуем, как будет". В начале были, естественно, эпатажные личности. Многим казалось, что как только уйдет острота ощущений, Форум благополучно станет историей, но нет. Сейчас никакого эпатажа нет, исчезает радикальная буря и риторика с переходом на личности.

Я слушал последнюю панель и пришел к такой мысли. Впервые, мне кажется, в современной России уже формируется политическая общность, политическая нация, гражданская нация. И вот здесь уже появляется консенсус по многим вопросам. Это то, что мы пытались сделать в "Объединенном гражданском фронте", в "Другой России", в "Национальной ассамблее". Но там все шло через пень-колоду. Потому что и опыт был новый, и власть могла активнее противодействовать нашим внутренним усилиям. И еще не было тех событий, которые могли сепарировать процесс, то есть четко выделить ту часть оппозиции, которая согласна с какими-то базовыми вещами. В этом плане Крым явился тем самым сепаратом.

И сейчас слушаем дискуссию: здесь есть и либералы, и националисты, и небольшой процент людей с социал-демократическим взглядом. Но очевидно, что вырисовывается такая общая конструкция, парламентская республика, скорее всего с номинальной функцией президента, четко выделенный европейский вектор России. По этим вопросам нет никаких возражений. Причем это не только европейский вектор, это и совместная работа с НАТО, евро-атлантическая концепция. Конечно, федерализация страны. И, безусловно, нормализация отношений с Украиной, в том числе и решение немедленно вопроса с Крымом, прекращение войны. То есть мы видим, как территория этого консенсуса постепенно разрастается. И это один из важных результатов работы Форума.

— Я не буду говорить, что слезы Вексельберга в Financial Times — это наша работа. Тем не менее, Форум — единственная организация, которая планомерно отстаивает идею люстрации. Кроме того, мы пытаемся максимально осложнить жизнь фигурантам из этих люстрационных списков, создавая эти санкционные списки. Мы максимально используем наши ресурсы, лоббируя все это в Америке и Европе. Процесс двигается, и очень важно, что появляются эти списки, постепенно заполняя пустые клеточки.

Несмотря на то, что мы не располагаем той инфраструктурой, которая могла бы это все лоббировать ежедневно, и против нас работает армия путинских лоббистов и просто агентов, "Список Путина" имеет важный психологический эффект. На сегодняшний день сама мысль о том, что есть такие списки и есть те, кто в них оказываются, уже заставляет задуматься. Путинский режим не вечен, и сейчас многие понимают, что эта "невечность" может продлиться гораздо меньше, чем ожидается. Те, кто чувствует себя достаточно комфортабельно материально в путинской России, после совершения разных грязных деяний, начинают задумываться. И это создает психологический дискомфорт для тех людей, которые составляют опору режима.

— Нет. Есть проект "Кадровый резерв". Надо развивать этот проект, анализировать его. Он находится в зачаточном состоянии. Очень важно начинать искать людей по всему миру — русскоязычных друзей по всему миру, молодых, с хорошим образованием и бизнес-опытом, которые могли бы в случае перемен составить костяк административного управления Россией. Сегодня рассчитывать только на внутренний потенциал не приходится, все-таки раковая опухоль путинской коррупции забрала практически всё. Речь идет о расширении этого пространства, нужно вовлекать все больше людей. Важно, чтобы появились люди, которые представляют вот эту молодую русскоязычную часть, которая работала на Западе.

Форум развивается успешно, потому что он все время отвечает ожиданиям, всегда получается этот баланс соблюдать. Практически всегда люди готовы воспринять, люди готовы обсуждать. Здесь нельзя забегать вперед. Всегда возникает вопрос: "А вот почему вы так рано это делаете?" Вот, например, на первом Форуме задавались вопросом: "А почему нужно выбирать какой-то там исполнительный комитет?" Ну, понятно, что это сразу привело к тому, что работа бы встала. Потребовалось два года совместной притирки, чтобы решить вопрос какой-то структуры. Выбрали сейчас, посмотрим, как пойдет дальше. На мой взгляд, соответствие Форума, его содержания общественным ожиданиям — это гарант успеха Форума.

— Я не думаю, что он может повлиять на внутреннюю жизнь России, так как она зависит от социальных и экономических факторов. Форум влияет опосредованно: через санкции, через "Список Путина". Понятно, что это создает все большее напряжение. Можно найти немало линий, которые указывают пусть даже на скромное, но влияние работы Форума и нашей организации на события в России.

Но по большому счету, как мы знаем, в столь жестких авторитарных режимах с элементом личной диктатуры все будет зависеть от повышения уровня активности граждан. Мы пытаемся эту активность направить в правильное русло. На Форуме постоянно проходят дебаты, мы постепенно привлекаем все больше сторонников к идее, что участие в том, что называется выборами в России, — это вещь вредная. Она не приводит ни к каким позитивным результатам. Мобилизация людей носит временный характер, но при этом отвлекает их от другой протестной деятельности и создает иллюзию легитимности государства. Очевидно, что количество людей, которые разделяют эту точку зрения, увеличивается. Нас все равно еще меньшинство, но, тем не менее, этот спор приобретает все более осмысленный характер. Несколько лет назад было очень трудно, потому что в ответ нас обвиняли в пассивности: "Вы сбежали, вы ничего не хотите делать, а там, на фронте борются герои". Понимание того, что участие в этих выборах не приносит результатов и, скорее всего, помогает власти консолидироваться, начинает наконец-то проникать в сознание.

— С тем и связана. А почему Каспаров.Ru заблокировали?

— Да, у нас нет офиса в России. У нас нет даже ячеек Форума. Мы понимаем, что сегодня любая деятельность в России, которая связана с регистрацией, во-первых, легко контролируется властью, во-вторых, она де-факто, а даже и де-юре, признает легитимность этого режима. Зачем нам это делать? Как только организация появляется, если она появляется, у нее сразу возникают проблемы, точнее, у людей, которые в нее входят. В этом плане Форум неуязвим для российской власти. Он находится все-таки близко к России, на территории, где говорят по-русски не только в зале, где проходит заседание. Но, тем не менее, это Евросоюз.

Что касается конкретных людей, которые имеют смелость приезжать сюда из России, то это личное решение, на самом деле. Мы решаем все проблемы с обеспечением визой и приездом сюда. В данном случае факт, что таких людейв становится все больше, — это индикатор того, что в России как-то меняется ситуация. Если у кого-то возникают проблемы, то это, скорее всего, не только из-за Форума. Скорее всего, это люди с активной позицией. Тут уже честь и хвала тем, кто берет на себя такой риск.

— Я не думаю, что он нацелен на полную изоляцию. Вообще, сам факт появления таких законов и предложения внедрять аресты без суда — это демонстрация того, что система разбалансирована. Сила путинского режима в том, что в нем поддерживался такой разнообразный баланс. Они выполняли задачу, как они считают, поддержания порядка точечными репрессиями, не переходя к акциям, которые затрагивают многих людей. Вот сейчас очевидно, что действия, которые они предпринимают, затрагивают не только активистов. Они касаются очень большого количества людей, что является индикатором того, что они не справляются. Эффективная политика точечных репрессий, создание фейковых оппозиционных групп, сайтов — вот это больше стандартная "гэбэшная" разводка. Они — каток репрессий.

Судя по всему, это всё дало сбой — количество протестующих увеличилось. Следовательно, даже те формальные ограничения, которые существуют, замедляют работу самого репрессивного аппарата. Это в целом хорошая новость, потому что показывает, что им приходится сейчас уже переходить к срыву масок, так сказать. Все эти отвлекающие маневры, вся эта мимикрия, всё уходит. Так же "закон о Рунете". Раньше они справлялись троллями, фейковыми сайтами, а сейчас этого тоже не хватает. Это означает, что ситуация в стране меняется, и они об этом уже знают.

— Вы знаете, как по классике — спинами будем ломать солому. Когда возникает точка кипения ситуации, когда накапливается протест, он прорывается. Это и есть проблема всех этих тоталитарных устройств. Когда говорят: "Вы знаете, режим очень прочный". Но вы не знаете реальной ситуации, потому что не можете измерить градус общественного недовольства. Поэтому в воскресенье все хорошо, а в понедельник утром происходит какое-то событие, в корне все меняющее.

Судя по тому, как протест в Екатеринбурге вдруг стал таким большим, означает, что протестные настроения накапливаются. И власти все труднее и труднее создавать дополнительные клапаны выхода пара. Поэтому ясно, что любые выборные процедуры — это понижение градуса активности. Чем меньше людей участвуют в этих фейковых процедурах, тем более вероятно, что их негативизм по отношению к власти приведет к реальным действиям, а не к участию в процедурах, которые власть полностью контролирует.

— Сейчас эра социальных сетей. Когда власть начинает это зажимать по всему периметру, то, скорее всего, опасается распространения вот этой "заразы" — протестов — по всей России. Я не думаю, что есть прямой эффект, просто люди могут узнать это, почувствовать себя более уверенными, что где-то еще это происходит. Мне кажется, что Екатеринбург и Шиес в Архангельской области — это важно, но еще не критично для власти. Скорее всего, нужно ещё несколько точек. Вот когда начнут полыхать по периметру пять-шесть точек, тогда можно будет сказать, что началась цепная реакция.

Сейчас видно по лихорадочным действиям власти, что, скорее всего, они чувствуют, что цепная реакция может начаться. И чувствуют они это гораздо точнее, чем мы. У нас меньше информации, мы можем только догадаться.

Например, история на Болотной площади 6 мая 2012 года. Никто из нас не ожидал такой реакции. А некоторые члены комитета демонстративно прекратили свою работу, сказав, что они не участвуют в провальных акциях. Сергей Пархоменко, скажем. Общее убеждение было, что это всё уже пошло на спад. То, что там оказалось шестьдесят или семьдесят тысяч человек, оказалось абсолютно неожиданным. А власть, видимо, знала. Они явно готовились к большой демонстрации. Их социология оказалась гораздо более точной. Вся провокация, которая была подстроена, была готова к большой толпе. К примеру, перекрытие прохода — это была сознательная подготовка к акции, к тому, что людей будет очень много, и им нужно отбить у людей охоту где-либо протестовать.

Сейчас мы видим, что их действия явно указывают на озабоченность потенциальным социальным взрывом. Это означает, что они считывают социологию, которая им не нравится. Более того, сейчас социология тоже продвинулась. Происходят следующие процессы: у нас нет нормальных выборов, у нас нет свободной прессы, мы располагаем недостаточной информацией, чтобы видеть всю картину. По обрывочным сведениям, которые мы можем анализировать, по неполной социологии, которая нам доступна, и по действиям властей можно предположить, что общая картина меняется, и эти изменения вызывают у думающих людей в Кремле серьезную тревогу.

— Это тоже показатель. Важно, что власти начинают реагировать на это. Скорее всего, это тоже эффект соломинки. Вот задержали журналиста Ивана Голунова. И даже журналисты, работающие в государственных средствах массовой информации, сейчас начинают дергаться. Это дело не является чем-то невероятным. Вот Оюба Титева посадили в тюрьму, и тут, по факту, то же самое. Просто всем понятно, что Кадырову он не понравился, подбросили наркотики, посадили в тюрьму. Много протеста мы услышали? Не слышали. А дело Голунова? Москва, журналисты, там еще Петербургский форум, какие-то внутренние разборки во власти. Т.е. вопросы, которые традиционно душили. Хорошо, пошумели и как-то отреагировали. Это означает, что голос общественного протеста становится принципиальным. То есть они уже начинают понимать, что их это уже тоже касается. Они уже видят прямую связь. Это уже касается всех. Это тоже индикатор того, что социальное напряжение в обществе нарастает. И действия разных ветвей власти, кланов способствуют тому, что этот процесс ускоряется.

— Как вы знаете, объем информации, которая сейчас доступна, слишком велик. Это же иллюзия, что при диктатуре все хорошо организовано. Кто-то недосмотрел просто и не связал эти вещи. Кто-то отвечал за это, кто-то отвечал за "Боинг", а за повестку отвечал третий человек.

Не надо путать диктатуру с эффективностью, таких ляпов и сбоев при диктаторских режимах бывает не меньше, а то и гораздо больше. Потому что хаотичные движения являются следствием того, что любой чиновник в жесткой иерархической структуре боится делать какое-то действие, инициатива минимальная, лучше ничего не делать, чем сделать и ошибиться. Это означает, что, может, кто-то увидел, а чтобы убрать, нужно было получить разрешение. Мы не знаем. Это такие жесткие ляпы.

— Тому, кто хочет думать, все уже давно понятно. Вопрос в том, что мы уже подошли к моменту, когда надо принимать политическое решение. Давно надо было принимать. Потому что проведение процесса, на котором будут представлены доказательства, означает, что будут осуждены люди, которых Путин не выдаст. В этом случае голландское правительство должно будет делать какие-то серьезные шаги, как минимум отозвать посла, но они к этому не готовы. Европа не готова сейчас противодействовать даже в тех ситуациях, когда произошло уголовное преступление. Более-менее понятно, как все это было сделано. Известны имена людей. Но Европа не готова. Сейчас неизвестно, что вообще будет происходить в Европарламенте, где немало путинских друзей, которые будут блокировать резолюцию. Очевидно, что при наличии политической воли процесс решился бы очень быстро. Мы видим, что никакой политической воли здесь не проявляется.

— Если верить историческому опыту, книгам, которые я прочитал, то проявится. Вопрос только в том, потребуется ли для этого большая война. Все упирается в то, какая цена будет за это заплачена. В 30-е годы за это заплатили огромную цену. Какую цену заплатят сейчас, я не знаю. Но, скажем так, уровень повышения самосознания европейских или американских элит в общем, пока запаздывает.

Тем не менее, тренд этот двигается, и самосознание в России отличается от нацистской Германии. Такого монолита, который был в нацистской Германии, в России нет. Это больше мафиозная структура с разнообразными интересами, и дальнейшее ухудшение экономической ситуации может подвигнуть их на выяснение отношений между собой. Это также еще один потенциал внутреннего российского протеста, который может поменять ситуацию. Часть элит может решить, что нужно от безумного диктатора избавляться. Что, я думаю, является вероятным сценарием изменения ситуации в России.

— Выборы как выборы. Когда 72% голосует за другое, это четкий месседж, что люди устали от старого порядка. С тем, что они ассоциировали с коррупцией, с тем, что Украина после первого Майдана никак не может избавиться от этой клановой структуры. Это был месседж. Как этот месседж будет реализовываться, я не знаю. У Зеленского есть колоссальный мандат. То, что я слышал здесь на украинской панели, достаточно содержательной, было аргументировано. И, скорее всего, он получит относительное большинство и в Верховной раде, и, может быть, в местных органах власти. Давайте посмотрим, как это все будет реализовываться.

По внешним вопросам из того, что он сказал, я не услышал ничего, что меня бы начало сильно тревожить. В целом это были достаточно жесткие заявления по развитию российско-украинских отношений. Понятно, что есть реверанс в сторону части электората — "надо вести переговоры". Но пока я не вижу предпосылок для этих переговоров, потому что позиция Зеленского по поводу Крыма достаточно неизменная. А это означает, что переговоров быть не может. Его поведение в Брюсселе было нормальным, адекватным. Требуется какое-то время, прошло всего ничего с момента инаугурации. Пока остается только наблюдать.

В Украине существует четкий консенсус по ключевым вопросам. Если у Зеленского будет возникать желание двинуться в одну или другую сторону, то он будет соизмерять это желание с тем, как будет реагировать украинское общество. Украинский народ привык менять свою власть или на выборах, или — если власть начинает вести себя нехорошо, то на Майдане. 25 лет опыта смены власти. Это означает, что любая власть должна прислушиваться, что говорят и думают люди.

— Здесь была целая украинская панель. Но в Украине прошли выборы, мы не хотим занимать какую-то сторону. Нас, в первую очередь, интересуют российские проблемы. Украинские проблемы важны именно в контексте российско-украинских отношений. Мы принципиально не хотели звать никого, кто бы представлял прошедшие выборы.

Процесс приглашений на Форум происходил еще в момент украинской президентской кампании. Для нас было очевидно, что мы должны иметь максимально дистанцированных спикеров от каких-то политических сил. Мы ни в коем случае не хотели занимать какую-то сторону. Поэтому мы делаем все заявления через призму российско-украинских отношений. Нас интересует, как это будет сказываться на нас.

Я даже воздерживался от всех интервью. Сегодня дал первое украинскому изданию за много месяцев, потому что понимал, что и как ни говори, все равно эта тема будет использована.

— Путин будет нагнетать ситуацию. Мы не знаем, где и как он собирается ударить, но мы понимаем, что это неизбежно. Потому что вся логика выживания диктатуры на данном этапе связана с внешнеполитическими актами провокации, агрессии. Диктатору нужны успехи и демонстрация собственной исключительности, неуязвимости. В российской внутренней политике ждать их не приходится. И тот факт, что российская пропаганда продолжает тратить 90% эфирного времени на Украину, является прямым индикатором того, что путинский режим пытается себя оправдать в глазах населения через украинскую тему и ищет поводы для каких-то разных провокаций.

Раздача паспортов — это тоже в каком-то смысле шаг, шаг промежуточный. Является ли он началом полномасштабной агрессии, неизвестно, но Путин, очевидно, повышает ставки. Может ли он пойти на полномасштабную агрессию против Украины? Маловероятно, но может. Потому что все действия Путина будут определяться тем, как он оценивает свои шансы на политическое выживание. Он должен будет любой ценой сохранить власть. Он может делать всё что угодно. Вопрос в том, помогает ему это или нет.

Дальнейшая агрессия против Украины возможна лишь в том случае, если он сочтет, что жертвы, которые понесет российская армия, неизбежны. Его интересуют не мирные жители Украины, а то, как это скажется на России, готово ли российское общество принять это. Всё говорит о том, что не готово. Поэтому он предпринимает подобные шаги — раздает паспорта. Может еще одну аннексию провести. Я считаю, что аннексия Беларуси наиболее вероятна, чем полномасштабная война в Украине.

— Потому что нужны темы, которые позволяют закрыть дыру. Ситуация катастрофическая, надо постоянно придумывать темы. Возможен и вариант полномасштабной войны на Ближнем Востоке. Цена на нефть вниз пошла, денег не хватает. В случае войны цена может взлететь. В принципе, идея развязать войну между Ираном и Саудовской Аравией может показаться Путину продуктивной.

Очевидно, что он что-то сделает. Это не вопрос "сделает или не сделает", это вопрос "где и когда". Поэтому он исследует возможные точки: Украина — возможно, вероятно, Беларусь — более вероятно, Ближний Восток — тоже вероятно, переход натовской границы у Нарвы — я бы не исключал полностью. То есть такой ход, как акт отчаяния, тоже вполне возможен. Это тоже будет проверка НАТО. И у меня нет уверенности, что НАТО будет готово ответить адекватно. Это будет означать колоссальную победу в борьбе Путина.

Поэтому он будет искать новую точку агрессии. И конечно, он будет продолжать гибридные войны — все эти кибератаки, подкупы, влияния на выборные процессы, продвижения своих политических союзников во власть. Это будет продолжаться просто потому, что он кагэбэшник. И у него есть деньги, у него есть инфраструктура.

— Его заботит ровно потому, что падение рейтинга — это индикатор отношений. Рейтинг падает. Это означает, что растут протестные настроения. Вся диктатура держится на том, что диктатор непогрешим, он гарантирует всем счастье и безопасность и — иногда — процветание. Но о процветании можно забыть. Если рейтинг падает, то это индикатор того, что люди недовольны, перестают ему доверять, и поэтому надо что-то делать. Поэтому Песков так жестко одергивает ВЦИОМ: "Что это за безобразие, что за отрицательный процент у вас, что вы себе позволяете?"

— Значительная часть людей там — это не только сторонники. В принципе, свободное общество медленно раскачивается, когда надо давать отпор каким-то своим противникам и врагам. В целом благополучные общества не хотят конфронтации. Язык противодействия агрессии — он жесткий, а им гораздо ближе вот этот язык политики "умиротворения". Он же очень "правильный": а мы проведем еще переговоры, а мы еще, может, что-то там отдадим, пойдем на уступки. Политикам это выгодно, это то, что в целом люди принимают. Поэтому для политиков в Европе это выигрышная фишка.

Кроме того, есть еще экономические интересы. Увеличение доли российского газа в Европе — это результат. После аннексии Крыма Германия удвоила поставки российского газа. Это, я считаю, результат безумного решения Меркель, которая поддалась давлению зеленых после катастрофы на Фукусиме и решению закрыть все ядерные реакторы в Германии. И это действительно сделало Германию заложником российского газа.

Плюс ультраправые сторонники в Италии и Германии подняли голову. Они пользуются прямой поддержкой Путина.

— Он их именно финансами и привлекает. Кроме того, это же их союзник в борьбе с объединенной Европой. Они борются с Европой. Их тоже не устраивает европейский порядок. А Путину его тоже надо разрушить. Он-то вообще готов с любыми общаться, что с левыми, что с правыми. Любая политическая сила, которая помогает расшатать это единство Западной Европы, его устраивает. Что делает его гораздо более опасным именно из-за всеядности. В отличие от советской пропаганды, которая ориентировалась на левые партии, Путин кого угодно может поддержать. Но в основном, конечно, делается упор на подъем ультраправых сил, которые выступают за национальную идентичность. Путин тоже позиционирует себя как защитник "традиционных христианских ценностей".

— С такой властью, как эта, не может быть компромиссов, но это уже мое личное мнение. Понятно, что те люди, которые живут в России, могут дать другой ответ. Но любой компромисс с абсолютным злом, скорее всего, в сухом остатке будет иметь минус. С моей точки зрения, путинское зло угрожает всему человечеству. Это маньяк с ядерным оружием. Если продолжать создавать иллюзию вседозволенности, то в какой-то момент он может начать шантажировать ядерным оружием, и кто знает, нажмет ли он эту кнопку и хватит ли вокруг него здравых людей, которые сумеют его остановить.

Каспаров.Ru