«В западном общественном мнении превалирует точка зрения, что Россия безнадежна»

Российский оппозиционный политик, бывший депутат Госдумы откровенно рассказал Настоящему Времени о сложностях, которые у него возникли в вынужденной эмиграции, о инициативах по запрету въезда в ЕС россиянам и о том, как тяжело он воспринял уголовные дела против своих друзей и соратников: Ильи Яшина, Алексея Горинова, Андрея Пивоварова и других.

"Я с большим трудом получил гостевую визу – это даже не ВНЖ, а гостевая виза – на Кипре. До этого пытался это сделать в Болгарии – не получилось. Жил этот год так: два месяца там, три месяца там. Я до сих пор не могу открыть банковский счет. И достаточно сложно было адаптироваться", – признался Гудков. Он рассказал, что занимается "лоббизмом" в Европе интересов граждан России, которые вынужденно оказались за границей, и пытается сделать все, чтобы облегчить для них санкционное бремя, которое они несут из-за санкций, наложенных на Кремль.

— Настроение – так себе. Я на свободе, жив, слава богу. Но чувствую себя все равно в напряжении, потому что фон очень плохой: война, друзей сажают. Вот с [Ильей] Яшиным недавно произошла история, которая меня накрыла сильно (Яшин находится в СИЗО по делу о "фейках" о российской армии). Потому что мы с ним всегда были близки, и родители наши общались, дружили. Сколько я ему говорил, что тебе лучше уехать сейчас, себя сохранить на будущее, потому что неизвестно, что там с тобой могут сделать.

— Я его выбор уважаю и не говорю, кто что правильно сделал. Каждый принимает решение, которое ему ближе, то есть в данном случае я ни с кем ни о чем не спорю.

Но в связи с тем, что посадили его, Володю Кара-Мурзу, [Андрея] Пивоварова (экс-директор "Открытой России" получил четыре года колонии по делу о "нежелательной организации") и многих других, например [Алексея] Горинова (депутат получил семь лет колонии по делу о "фейках" о российской армии), я все равно по этому поводу переживаю. И из-за этого чувствую себя хреново, потому что, с одной стороны, я уехал и чувствую какую-то вину перед ними. Но с другой стороны, здесь нет никаких правильных решений.

Еще и эта война. Был тяжелый у меня год: я с большим трудом получил гостевую визу – это даже не ВНЖ, а гостевая виза – на Кипре. До этого пытался это сделать в Болгарии – не получилось. Жил этот год так: два месяца там, три месяца там, потому что по шенгену ты можешь заезжать в какую-то страну и жить не больше трех месяцев. И достаточно сложно было адаптироваться. Я не могу сказать, что я уже адаптировался.

— Ментальная, моральная, да. Сейчас я больше нахожусь на Кипре, там все-таки очень много россиян, там много моих сторонников, моя команда туда переехала, семья, там очень много айтишников, такая языковая среда. Ну, конечно, все равно хочется домой, к своим друзьям, в свой дом.

— В 2017 году был. Единственный был шанс.

— Может быть, кто-то проскочит, я даже буду рад за такого человека. Хотя, если он проскочит, то это будет означать, что все проблемы только начинаются. Потому что одно дело, когда ты просто активист, может быть, тебя даже никто не заметит. А когда ты внутри власти критикуешь – ты просто нарисовал на лбу мишень, и в какой-то момент с тобой может произойти то же самое, что и с Гориновым.

Муниципальный депутат, прекрасный человек, я его хорошо знал, мы его поддерживали в 2017 году, и невозможно было предположить, что именно его посадят на семь лет! Потому что он не был лидером протестов, он же не был каким-то самым популярным московским политиком.

Это говорит о том, что репрессии стали совершенно непредсказуемыми. Их проводят, чтобы боялись все, вне зависимости от погон. С любым может произойти то же, что и с Гориновым. Так что, я думаю, что большинство независимых кандидатов не пройдут "фильтр товарища майора", а те, которые пройдут, очень сильно рискуют.

Но тем не менее я, несмотря на то, что нахожусь здесь, вообще даже не хочу спорить о том, правильно ли участвовать в выборах или неправильно. Правильно все! С лозунгом, точнее тезисом, что участие в выборах что-то там легитимизирует, я не согласен, потому что это уже фашистский преступный режим, легитимизировать там уже нечего. Если человеку комфортно так выразить свой протест против войны и того, что происходит, то пусть он выражает так протест.

А на самом деле советую всем, кто остался, постараться себя максимально сохранить. Все правы: и кто уехал правы, и кто остался. Все правы. Не надо ссориться. У нас впереди, я надеюсь, еще будет какое-то совместное будущее, когда мы поборемся за новую Россию. Так что я против всех конфликтов, стараюсь поддерживать и тех, кто остался, но и понимаю проблемы тех, кто уехал: сам через это прошел. Но когда уйдет Путин, может быть еще хуже. Потому что если сейчас все политики, журналисты, активисты и вообще наши избиратели, потенциально ядро нашей поддержки, вдруг все уехали. И если они все уедут из страны и не будут вовлечены в процесс, значит, люди проголосуют за другую партию, и явно эта партия нам не понравится.

— Я не понимаю, совершенно не понимаю. То есть, если ты платишь налоги, значит, ты поддерживаешь преступный режим? Ну вот можно довести эту логику тогда до абсурда.

Мне кажется, если человек не поддерживает войну, даже если он молчит, потому что боится расправ, – это наш союзник. А если он не просто не поддерживает войну, а если он еще выходит, рискует, протестует, то это просто герой, человек, о котором нужно постоянно говорить, особенно на Западе. В том числе и гражданам Украины, мол, посмотрите: есть Володя Кара-Мурза, который сидит в СИЗО, есть Яшин, Навальный, есть многие люди, которые, несмотря на все риски, называют войну войной. Мне вот эти все конфликты непонятны.

— Я вообще не знаю, откуда это пошло. Я вообще не знаю, что людей, которым надо помочь с открытием банковских счетов, надо делить на хороших и плохих. Надо всем, кому надо, помогать, вот и все. Слов "хороший" или "плохой" русский я даже никогда не произносил, более того, я сказал, чтоб об этом речи даже не было. У меня вообще другая идея была, и я думаю, когда-нибудь мы ее реализуем.

— Есть проблемы граждан России, которые надо решать, причем неважно, где они живут, локация не имеет значения – в России или за рубежом. Например, тот, кто живет в России, не может оплатить или перевести деньги родственнику за рубеж. И, наоборот, человек из России не может оплатить русской карточкой, допустим, booking.com, если ему надо куда-то поехать, билет купить.

— А есть проблема тех россиян, которые уехали: они, например, не могут банковский счет открыть, потому что у них русский паспорт. Я такой, например. До сих пор не могу открыть на Кипре банковский счет.

Я надеюсь, что свою личную проблему я, конечно, решу. Но таких людей очень много. Значит, нам всем нужна платежная система типа Revolut. Как этот вопрос можно решить? Создать нормальную платформу, где бы люди регистрировались, где бы люди проходили KYC (проверка Know Your Customer или Know Your Client, которую проводят банки, устанавливает личность клиента и происхождение его денег). Как во всех банках: если ты открываешь счет, ты проходишь KYC-процедуру, когда тебя просто проверяют, что Иван Иванов – это Иван Иванов, подтвержденный, что он не террорист, ни в каких базах не состоит. Тогда тебе банк открывает счет.

Вот надо сделать такую платформу, договориться с какой-нибудь страной, с каким-нибудь банком и сделать платежную систему, чтобы к ней мог подключиться любой россиянин, вне зависимости от того, где он находится. Да, если банки европейские скажут: нам важно, чтобы россияне не поддерживали войну, то ок, значит, мы как-то через какую-то декларацию о ценностях можем это решить на платформе. И при этом сделать ее абсолютно безопасной, которую нельзя взломать. Есть технологии даже круче блокчейна, есть постплатформы и прочее. Это можно сделать — я на связи сейчас с лучшими айтишными командами — такую платформу, которую невозможно взломать, потому что там нет какой-то базы, списка или еще чего-то. Это все на разных серверах в разных странах будет храниться, и не взломаешь никогда.

То есть платежную систему надо создавать? Надо создавать. Завтра в школах российских запретят, например, какой-нибудь курс истории или еще чего-нибудь, значит, нужны какие-то образовательные программы, чтобы у детей из регионов был доступ к нормальным программам, за которые они могут заплатить. Вот для этого нужна платежная система и какая-нибудь образовательная онлайн-программа, куда мы может подключить, во-первых, нормальных преподавателей. Я сейчас говорю, что в перспективе можно сделать. И таких сервисов может быть очень много.

— В Прагу я приехал, потому что Чехия председательствует в Европейском союзе и, по сути, сейчас руководит всей европейской политикой. Мы создаем что-то типа НКО в Брюсселе, где будут постоянно работать наши сотрудники, взаимодействовать со всеми институтами – Европарламент, Еврокомиссия, МИД.

Для нас очень важно, во-первых, защищать интересы россиян за рубежом, о которых я сказал: там же с визами проблемы, проблемы со студентами. Например, живет здесь студент, у него есть виза, а ему нужно привезти, допустим, гражданскую супругу. Но поскольку брак не зарегистрирован, программа воссоединения семьи не работает. И это надо все решать. Или в обратную сторону. Очень много таких вопросов. Это первое направление.

Я встречался в Праге с замминистра, с главами комитетов парламента, я на связи сейчас с разными европейскими дипломатами, политиками, послами, многих я знаю еще со времен Думы. И вот они мне говорят, что сейчас на Западе есть две позиции по поводу того, что делать с Россией в будущем. Одна позиция – что стоит еще попробовать потом, после Путина, помочь России вернуться, так сказать, на цивилизованный путь. Вторая – что уже бессмысленно Россией заниматься, надо построить там забор, отгородиться, и пусть они что хотят у себя, то и делают. Вот такие две позиции обсуждаются.

— Мне сложно сказать, какая превалирует. В общественном мнении превалирует, к сожалению, точка зрения, что Россия безнадежна. Наша задача – объяснить, что это ошибочная позиция.

Во-первых, ошибочная позиция думать, что Россия развалится, ну и хорошо. Это не хорошо. Шесть-десять государств с ядерным оружием, бедные, которые будут друг с другом воевать, – от этого проблем будет больше у мира.

Поэтому здесь важно понимать, и я говорю об этом на встречах, что конечно, да, может, сейчас многие поддерживают Путина, спецоперацию и т.д., но есть этому объяснение. Потому что все запуганы, потому что где-то пропаганда работает, а многие пользуются этими аргументами пропаганды: что "не все так однозначно". Это способ защиты психики от происходящего. Потому что все равно все люди, я уверен в этом, все равно они понимают, что там идет война, там гибнут дети. И ты должен сказать: "Я фашист, мне нравится, не знаю, как детские конечности разлетаются в стороны". А я думаю, большинство россиян вряд ли такое поддержат.

А сказать, что тебе это не нравится и ты против войны, ты не можешь, потому что за это на семь лет сажают, или на десять, или даже на пятнадцать могут посадить. Значит, ты просто чтобы защитить себя, ты должен занять какую-то позицию, "спрятаться в домик". Поэтому тебе пропаганда предлагает аргументы: "не все так однозначно", "а где вы были восемь лет?", "а там нацисты, наркоманы". Люди в это не верят.

Я слушал многих профессиональных психологов, и они объясняют, что это – способ "спрятаться в домик", спрятаться, с одной стороны, от репрессий, а с другой стороны – от этого ужаса, который на войне происходит. Все это быстро поменяется в случае, если Путин потерпит поражение, когда этот режим развалится. А все к этому все равно идет, и процессы ускоряются.

И дальше будет развилка: либо Россия восстанавливается, демократизируется, реформируется и избавляется от всех имперских амбиций, либо Россия постепенно превращается в большую Северную Корею со всеми вытекающими [последствиями]. А это небезопасно. Для России это самоубийственно, а для мира это небезопасно. И крайне важно сделать так, чтобы вот эта точка зрения, что Россию все равно нужно цивилизовать, вернуть на европейский путь, цивилизованный путь развития, как угодно, доминировала. Это важно не только для тех, кто в России, это важно в том числе для тех, кто уехал. Это важно для нашей самоидентификации, потому что мы не хотим быть гражданами страны-агрессора.

Я в какой-то магазин в Праге зашел, а они говорят: мы россиянам ничего не продаем. Я спрашиваю: всем россиянам? А они говорят: ну тем, кто живет в России. Спрашиваю: "А если я не живу в России?" А они: "А у вас есть виза?" Я показал визу, после этого мне отвечают: "А, ну ладно тогда". Вот чтобы вот этого не было, чтобы к нам нормально относились, как гражданам первого и единственного сорта, обязательно важно сейчас заняться самой настоящей дипломатией. Называть "политикой" это, наверное, неправильно, это дипломатия.

— Правительство в изгнании – это неправильная идея, она даже неправильна по отношению к тем, кто остался. Это просто повод для раскола, потому что важно учитывать и политиков, и наше network (сообщество) нашего гражданского общества, пусть запуганного, подавленного в России. Это в любом случае должна быть совместная история.

Но то, что мы можем сделать здесь, и то, чего не могут сделать люди, которые находятся внутри страны, – это выстраивание всех дипломатических политических контактов. То есть это не будет, конечно, посольство, представительство чего-то, нет. Это, грубо говоря секретариат, как мы его назвали, "европейских русских".

— Было бы круто, если у нас был дипломатический статус, но надо будет побороться за это. Конечно, мы хотели бы сделать…

— Мы – люди, которые вошли в антивоенный комитет, в том числе Наталья Арно и Free Russia Foundation, у нас был Владимир Милов на презентации. У нас задача – сделать такую структуру как бы для всех, чтобы никто не мерился ничем, чтобы никто не говорил "я там главный" или кто-то самый главный, нет.

— У нее преимущество в том, что она избранный президент. У нас нет такой позиции, поэтому мы не можем говорить, что мы представляем чего-то. Но в личном качестве, как Дмитрий Гудков, например, я знаю очень многих политиков, министров, заместителей министров, депутатов, евродепутатов. Они знают меня, мою позицию, они со мной вполне себе разговаривают.

То же самое Михаил Ходорковский и каждый из тех, кто входит [в антивоенный комитет]: [Сергей] Гуриев, Люба Соболь, [Сергей] Алексашенко — людей известных очень много, с кем уже и так коммуникации выстроены. Наша задача сейчас – постараться сделать такую структуру, которая бы в Брюсселе непосредственно на системном уровне занималась работой.

Я просто это хорошо понимаю как бывший депутат. Потому что одно дело, когда мы записываем ролики, да еще не русском языке. Но если, например, мы хотим решить какую-то проблему, то мы должны прийти не просто с лозунгами, а должны сказать, провести исследование.

Например, есть проблема открытия банковских счетов. Эта проблема сейчас, как я представляю, возникла у 75 тысяч россиян за рубежом, они не могут открыть счета. Они живут в таких-то и таких-то странах, причины такие-то, такие-то и такие-то, мы предлагаем такое-то и такое-то решение, вот мы его с юристами проработали. Все это написать, естественно, надо на английском – понятном – языке и постоянно ходить и рассказывать, выступать.

Это называется лоббизм в хорошем смысле этого слова. Нужно лоббировать интересы граждан России, поддерживать в том числе, кстати, медийные всякие разные проекты, есть куча всяких грантов, например. То есть мы можем спокойно помогать.

— У меня даже есть кейс: журналист, который получил контракт в Риге и не может туда попасть, потому что Латвия больше не делает гуманитарные визы для журналистов из России. Короче, ну масса проблем, я сейчас просто не хочу в детали уходить.

Мы хотим стать структурой, которая будет европейским политикам рассказывать о том, что происходит в России в разных сферах: влияние санкций на нефтяную отрасль, что происходит. Например, есть санкции, которые вредны и для Европы, и для нас с вами. Рассказывать, что происходит с теми же банковскими карточками, показать, что это принесло пользу Путину и создало проблему для тех, кто выступает против войны, в том числе тех, кто там в России остался. Провести исследование, доказывающее, почему это так происходит: потому что никто не может вывести деньги из страны, все эти деньги остаются в экономике, работают на экономику, а могли бы люди их забрать и, так сказать, нанести некий ущерб экономике.

И предложить: давайте все-таки подумаем о том, чтобы какие-то санкции убрать против россиян? Потому что они Путину выгодны, а интересы тех, кого мы поддерживаем, наоборот, ущемляют. Это, например, одно из направлений.

Что дальше? Конечно же, когда в Европе думают о санкциях, то им тоже важно понимать, а какая там ситуация в России, что там происходит, какие изменения в законодательстве, например. Я когда общаюсь с людьми, обнаруживаю, что не все знают даже, что у нас за слово "война" могут посадить на пятнадцать лет! Да, вот у нас такой закон принят, вот у нас кейс один, вот кейс другой. Это тоже надо просто рассказывать, про всех политзаключенных, постоянно. Это делают наши правозащитные организации, но мы как бы друг друга усиливаем, если будем это постоянно на системном уровне рассказывать на всех важных европейских политических мероприятиях.

Когда ты начинаешь это делать системно постоянно, ты начинаешь на что-то влиять, что-то менять. Когда это просто два-три форума в год, то, наверное, да, можно как-то повлиять, но это уже не настолько эффективный инструмент. То есть мы можем рассказывать о России, мы можем рассказывать о том, как мы видим Россию в будущем, как мы ее хотим модернизировать, как мы хотим реформировать, чтобы у них тоже было понимание, что есть нормальные силы, есть и политики, и журналисты, и гражданское общество, люди, которые хотят перемен, и вот они, понятные перемены для политиков европейских, политиков американских. Что мы хотим парламентскую модель, федерализацию, то есть у нас есть представление и дорожная карта перемен.

Но при этом нам очень важно, чтобы потенциал людей, которые уехали, не размазался по разным странам. А для этого, во-первых, нужно чтобы люди остались в профессиях, и было бы неплохо, как раз для этого журналистам помогать, чтобы они могли делать свои СМИ, телеграм-каналы, ютуб-каналы и т.д.

Во-первых, понятно, что они будут рассказывать правду о войне. И это все распространяется и все равно влияет, несмотря на цензуру в стране, потому что многие люди умеют пользоваться VPN-сервисами, массово все переходят на разные VPN, и все равно эта информация в каком-то виде до людей туда доходит. Я просто уверен. И если вдруг будет контрнаступление ВСУ и Путин там что-то проиграет, потеряет, это же отразится на его рейтинге, и поддержка войны будет падать, я просто не сомневаюсь. Я думаю, что такой тренд начнется осенью.

— Потому что они потихонечку начинают давать эффект, плюс закончится теплое время, люди вернутся с огородов и дач и поймут, что работы нет, или вместо пятидневной рабочей недели трехдневная, четырехдневная, и зарплата уже не такая, а меньше. И они начнут задавать вопросы: а что же так мы плохо живем, если у нас такая успешная спецоперация и мы там всех нацистов победили? А живем все хуже и хуже. Вопросы люди начнут задавать.

— Мы говорим про ту часть населения, которая не зомбирована, но находится в определенных [условиях], потребляет телевизионный "макдональдс". Мы же про это говорим?

Для нас с вами, я уверен, что чеченская война, что война в Украине, что любая другая война – это война: гибнут люди, дети, дома разрушаются, инфраструктура, экономика и т.д. А есть люди, которые любят соловьевские телевизионные просроченные "гамбургеры". Они в 90-х жили в одних условиях – было НТВ, и они получали информацию, и, исходя из этой информации, принимали какие-то решения, вырабатывали свою позицию. А здесь им рассказывают, что там наркоманы, там фашисты-нацисты, и если бы не мы, то здесь были солдаты НАТО. А вот смотрите, они сами себя взорвали, сами себя расчленили и т.д. Поэтому у людей такая позиция, плюс это где-то виртуально далеко происходит, "меня это не касается".

А потом я не вижу прямо поддержки войны, вот эти 80%. А где эти 80%? Если ты проедешь по городу, любому большому городу – Москва, Питер, Новосибирск, Краснодар, Волгоград – нет наклеек с буквой Z! Ну то есть очень мало, может быть, одна машина на сто. Где эта поддержка-то?

— Ну, команду дали где-то там из министерства культуры или из управы, повесили плакат. Но прямо чтоб люди ходили – этого очень мало. Нет, есть там такие, может быть, процентов десять, но не восемьдесят, и даже не пятьдесят. Это очень мало, потому что люди на самом деле даже не хотят на эту тему говорить. Было исследование, один из горпроектов, люди отвечали на все вопросы, но на вопрос про войну 29 тысяч из 32 тысяч опрошенных просто отказались отвечать. О чем это говорит? Какая поддержка? Нет никакой поддержки, вся поддержка от страха, вся поддержка с фигой в кармане: вы сделали вид, что там спецоперация, а мы сделали вид, что поддержали, потому что если мы такой вид не сделаем, то у нас будут проблемы.

— В смысле "не опасаюсь"? Они об этом заявляли. Они поставили такую цель. Если все пойдет по плану, то, наверное, они не смогут ничего там провести, потому что, скорее всего, будет контрнаступление, и, я думаю, что ситуация сейчас на фронте будет меняться. Но то, что есть такой план, это один из сценариев, который в Кремле обсуждается, – это не секрет.

— Я думаю, что хуже уже не будет. Они уже все сделали, чтобы страну выставить настоящим террористом, они получили все какие только можно санкции. Конечно, это просто будет преступление, это совершенно очевидно. Но я не вижу, что и как можно сделать еще хуже: и так там самолеты уже не летают, от финансовой системы отключили. Если будет эмбарго, то это, мне кажется, будет глупость, потому что это будет не против Путина, а против, скорее всего, Европы в большей степени, потому что эмбарго на нефть, цены сразу взлетят до 150 [долларов] за баррель, а Путин будет со скидкой, с дисконтом продавать третьим странам.

Я согласен с тем, что для Украины это уже не имеет никакого значения: они будут все равно отбивать свои территории. И что там Путин проведет, никого не интересует, потому это никем не будет признано, кроме Эритреи, Абхазии, Южной Осетии и Беларуси. Ну то есть это не добавит никакого статуса юридического.

А главное, в принципе, мне кажется, что и гражданам России это безразлично. Одно дело – Крым, это что-то там святое, сакральное для граждан России, тем более за три дня, без потерь, даром забрали. А здесь "ЛНР", "ДНР", я думаю, даже половина на карте не найдет, где это, по большому счету. Поэтому с точки зрения права это будет нарушение, очевидно, нарушение закона и преступление. А с точки зрения последствий – мы и так уже огребли по полной программе и огребем еще дальше.