А.Навальный: сейчас действительно довольно одного резонансного происшествия, чтобы на улицах оказались, миллионы

Алексей Навальный, адвокат, блоггер – разоблачает власть, ловит ее на вранье, подробно описывает частные (а на деле весьма показательные) случаи прямого воровства.

– Скажи, на тебя еще не выходили из Кремля?

– Почему-то это самый распространенный вопрос. Нет, не выходили. Вероятно, они думают, что договариваться надо с теми, кто за мной стоит. В искренность моих мотивов они поверить не могут. В их мире такие понятия не умещаются. Их политика, кстати, всегда называлась прагматизмом, а мне кажется, что состояние государства определяется как раз наличием у власти некоторого идеализма.

– Но кто за тобой стоит в самом деле? Мы понимаем, где у тебя уже этот вопрос. Но согласись, получать в таком количестве информацию о верховном жульничестве обычный человек не может…

– Да почему не может?! Я почти все беру из открытых источников, они же не прибегают к каким-то эксклюзивно сложным методикам, к многоэтажным финансовым схемам… Все прозрачно, они искренне считают, что никто ни за чем не проследит. Допустим, Газпром продает Газпромбанку (а это, как ты знаешь, не одно и то же) акции «Новатэка». Продает на 34 процента дешевле их реальной цены. «Новатэк» – компания Геннадия Тимченко, того самого, с чьим именем связан путинский геленджикский дворец. За Газпромбанком стоит Юрий Ковальчук, один из учредителей знаменитого кооператива «Озеро». Почему продажа осуществляется на столь невыгодных для Газпрома условиях, не в состоянии объяснить ни один аналитик. Об этой необъяснимой филантропии открыто пишет газета «Ведомости». И другие деловые газеты – тоже в числе моих источников.

Кстати, вот именно сейчас, отвечая вам, друзья, в сотый раз на вопрос, кто за мной стоит, я задумался: ведь я выразитель чаяний очень большой прослойки – тех, кто работает в том же самом Газпроме, или в «Роснефти», или в «Транснефти». Боссы, в количестве сотен, воруют. Остальные, в количестве десятков тысяч, смотрят и завидуют. Так что значительную часть информации я получаю от людей, которые делятся ею со мной – и не только со мной – на вполне добровольной основе.

– Но это тысячи, а настроение миллионов так просто не меняется. Налицо, видимо, какой-то одновременный вброс – иначе с чего бы сейчас вдруг так запахло весной?

– Вот как раз никаким одновременным вбросом изменить настроение нельзя. Особенность населения в том, что оно дозревает само. И сейчас оно просто поняло со всей ясностью, что российская власть примерно с 2003 года – до которого Путин делал еще хоть что-то полезное – оказалась полнейшим фейлом, нарушением всех обещаний. Смотрим по пунктам: экономика перестала быть сырьевой? Стабфонд потрачен на что-то созидательное? С начала нулевых российская экономика купалась в деньгах, захлебывалась ими, такой нефтяной конъюнктуры не было отродясь, даже СССР мог только мечтать о ней – где все это? Кавказ: по факту он уже отпал от России, крупные федеральные чиновники не могут появиться на дагестанских улицах без охраны, теракты ежедневны. Чечня? Рамзан Кадыров получил больше, чем смел мечтать Дудаев, и никаких гарантий его верности не существует: Чечня по сути шариатская республика, русских там не осталось, она по факту уже отделена от России, и вопрос сейчас не в том, в какой степени Россия может повлиять на Чечню, а в том, признает ли Чечня Ставрополь частью России или серьезно претендует на него. Вообще в ближайшее время придется отвечать, где кончается Кавказ: те, кто хочет его отделить и о нем забыть, не учитывают, что Кавказ-то не совсем на это согласен, у него иное представление о своих границах…
И так во всем: равноудаление олигархов обернулось бегством двух и посадкой одного (который делал хоть что-то перспективное в образовании, скажем), но ни Абрамович, ни Дерипаска что-то не равноудаляются и не беднеют, а большая часть олигархов давно происходят из путинского окружения. Видимо, в какой-то момент – особенно на фоне непрерывного роста цен на еду и неизменной безработицы, особенно в провинции – у людей возникают вопросы, и сама одновременность этого пробуждения как раз наводит на мысль, что никакой конспирологии тут не надо. Конспирологи могут воздействовать на одну социальную группу и недолго. А здесь мы видим всеобщее постепенно нарастающее негодование.

– И по какому сценарию оно может разрешиться?

– Вполне возможно, что и по тунисскому. Я, кстати, не устаю повторять историю о том, как в Йеле – я там полгода учился – был у меня тунисский приятель. Он все время рассказывал мне, как в Тунисе все источники информации перекрыты, население обмануто и оппозиция бессильна. И я даже думал: ну, у нас-то хоть что-то, а у них вообще ничего и никогда… Чем это кончилось, ты знаешь. Один таксист сжег себя, и вся страна вышла на улицы. А у нас это может быть что угодно – машина с мигалкой сбила беременную женщину, начальственный сынок вытеснил с работы профессионала… Сейчас действительно довольно одного резонансного происшествия, чтобы на улицах оказались, без преувеличения, миллионы. А что будет дальше – кампания гражданского неповиновения или выход власти из берегов с применением силового сценария, который все ускорит, – не так уж и принципиально. Принципиально то, что продолжение нынешнего сценария власти ведет страну к необратимой деградации, к исчезновению с карты вообще: сейчас это стало понятно большинству, вот и всё.

– Но они-то как раз пугают хаосом…

– Смешно. Откуда хаос? Все структуры созданы, и работающие в них чиновники не покинут свои места, если вскроются злоупотребления нескольких десятков человек с высших этажей власти. Хаосом, как правило, всегда пугают, чтобы оставаться у власти – до тех самых пор, пока этот хаос действительно не наступит. Конечно, лучший сценарий для Путина и компании был бы сейчас объявить перестройку в новом варианте, типа той, давней…

– Горбачев к этому и призывает.

– Но, судя по всему, они к этому не готовы. Для них это равносильно капитуляции, а впоследствии и судебным процессам. Вот почему я думаю, что Путин собирается вернуться в Кремль. И более того, на выборах в декабре этого года не случится никакого перелома – они не будут даже создавать фальшивую либеральную партию. У них, как выяснилось, тут же срабатывает инстинкт: создают и сразу начинают мочить. Так было с «Родиной», так было и со «Справедливой Россией»: запускают фейк-проект – и тут же наваливаются на него всей тяжестью.

– Что тогда делать, пока не случился толчок?

– Я делаю одно и всем советую: надо создавать точки напряжения. Они могут справиться с тремя такими точками. С тридцатью тремя. Но когда их станет триста тридцать три – нет, здесь они уже бессильны. Можно посадить меня, можно, допустим, избить Кашина: я не сомневаюсь, кстати, что это они, потому что на государственный террор их не хватает, они очень, вообще говоря, зависимы от Запада…

– Да положить они хотели на Запад!

– Что? Деньги? Деньги – да, их они очень хотели туда положить и положили столько, что Бжезинский справедливо спрашивает: господа, если 500 миллиардов ваших средств лежит в наших банках и в нашей экономике, то чья вы, собственно, элита? И если в некий момент к ним просто явятся с простым вопросом: господин Абрамович, у вас тут, кажется, виза заканчивается, так не пора ли вам в Анадырь, где у вас столько работы? – возразить будет нечего. На массовый террор они не готовы – ни по собственной слабости, ни по беспрецедентной и прямой (а не репутационной, как в советское время) зависимости от западного мнения. Поэтому им остаются разовые акции. Я уверен, что в случае с Кашиным поработали именно они – не знаю, по линии Якеменко или по линии непосредственно Суркова, но корни именно на самом верху.

– Почему им так сильно мешал именно Кашин?

– А потому, что он-то и создает эти точки напряжения. Во-первых, Кашин продуцирует смыслы, он думает, высказывается в твиттере, вообще будоражит общество, им это очень не нравится. А во-вторых, он рассказывает о той самой народной самоорганизации, которая для них подлинно нож вострый. Они больше всего боятся не оппозиции, не интеллигенции, а народа, о котором и рассказывает Кашин. Но повторяю, они могут действовать очень локально: сотня таких напряжений уже обрушит систему.

– Интересно было бы понять: они только пилят средства или руководствуются некой идеологией?

– Ну что вы, друзья, они идейные люди. Есть обоснование, и не для внешнего мира, а для себя: они искренне убеждены, что создают личный стабфонд на случай «оранжевой революции». Чтобы, когда начнется, быстро начать покупать потенциально опасных людей. Они ведь не говорят себе, что украденные ими средства берутся для личного пользования. В душе они верят, что это на покупку оппозиции и на поспешную раздачу народу, когда припрет.

– Ты как-то отделяешь Путина от его окружения? Может, он лучше, может, хуже?

– Он отличается только тем, что больше устал, и, думаю, его бы воля, не стремился бы назад в президенты, а жил бы спокойно во дворце типа геленджикского с теми, кто ему действительно нравится. Никаких политических амбиций у него нет, никакого видения российской судьбы и своего в ней участия – тоже, он законченный циник, и все попытки придумать ему идеологию разбились об этот цинизм. Но он понимает, что отступать некуда. И потому обречен оставаться во власти – потому что на реформирование системы пойти не может, он этого не умеет. Да ему, главное, и не дадут. Положим, он уедет и станет мирно жить на Западе: что будет тогда со всеми этими Ротенбергами? Ковальчуками? Тимченко?

– Скажи, а ты начал работать «миноритарным акционером» именно с целью проследить, как они распоряжаются твоими деньгами? Чтобы иметь возможность официально подавать в суд?

– Ну почему, я не такой альтруист. Я нормальный юрист, у меня есть вдобавок образование финансиста – Финакадемия, между прочим, – я действительно покупал акции, мне в самом деле было интересно, что с ними происходит. А потом я понял, что у меня в руках превосходный инструмент: я могу на правах миноритарного акционера вчинить вполне легальный иск той же «Транснефти». Заинтересоваться материалами проверки Счетной палаты, которая в самом деле проверила, в самом деле обнаружила массу нарушений, но ничему не дала ход. Только сейчас, после двухлетнего нажима,
возобновляется реальное расследование и от «Транснефти» потребовали раскрыть документацию. В общем, стать акционером и на этом основании интересоваться, где твои деньги, – в самом деле наиболее логичная позиция.

– Ты знаешь, что из всего компромата, который на тебя пытаются вылить, – пока, кстати, не слишком успешно, – чаще всего встречается ярлык националиста. И с ДПНИ-то ты дружишь, и с Тором договариваешься, и из «Яблока» исключен за национализм…

– Всё это совершенно верно. Из «Яблока» – если быть точным – за участие в «Русском марше». Я не понимаю, почему надо слово «русский» и понятие «националист» отдавать исключительно одной части политического спектра. Почему, если ты либерал, тебе нельзя быть русским, а русскому, напротив, нельзя приходить на Триумфальную. Но попытки договариваться с вменяемыми националистами вызывают обвинения в национализме, и я не вижу в этой зашоренности ничего хорошего. Кто националист? Саша Белов из ДПНИ? Кто погромщики? Люди с окраин на Манежной? Сегодня я вижу задачу в том, чтобы национальную проблему в России не замалчивать, чтобы отыскивать и показывать ее социальные корни. Были национальные волнения в Кондопоге? Были. Националисты в них виноваты? Нет, правоохранители и предприниматели. Есть ли в России криминальные диаспоры? Есть ли сращение этих диаспор с подкупленной милицией – ныне полицией? Надо ли говорить обо всем этом? Сегодня все население России так или иначе в одной лодке, и поделиться по идеологическому либо национальному признаку все равно не получится. Хочу сказать всем (и единомышленникам, и противникам): мы никуда не денемся от национального вопроса в России. Надо наводить мосты и действовать вместе. Национализм опасен, только когда загнан в подполье. А когда он проходит во власть – националисты вдруг становятся вполне сдержанными людьми, как мэр Рима, происходящий, между прочим, из самых что ни на есть неофашистов. И что, много в Риме погромов?

– Но после взятия власти либералы неизбежно перессорятся с националистами…

– Неизбежно, и пусть перессорятся, и прекрасно! Это и есть нормальная политика – не бывает в ней единомыслия, вот и пусть ссорятся и дерутся за голоса. Но пусть это будет политика, а не имитация. Потому что сегодня вообще ни в одной комиссии, ни в одном органе власти нельзя участвовать по определению. Мне говорят: войдите в какую-нибудь комиссию, действуйте на государственном уровне… Но это как раз и значит погубить всё. Мы должны создавать альтернативные структуры. Пока – сетевые. А иногда – вполне реальные, как «Город без наркотиков» Ройзмана.

– Где больше всего воруют, то есть каковы наиболее частые каналы утечки государственных денег?

– Естественно, больше всего крадут там, где больше всего монополий. Монополии – за взятки – задирают нечеловеческие тарифы, и в результате доехать сегодня поездом, допустим, до Екатеринбурга дороже, чем весь путь ехать на метро. Крадут в госзакупках, когда, скажем, ВТБ покупает оборудование по цене в полтора раза выше рыночной. Эта история вышла наружу, по ее итогам уволили директора «ВТБ-Лизинга». Но почему просто уволили, а не посадили? В государственных инвестициях, когда две трети инвестируемых денег по дороге оседает в разного рода карманах. В «Сколково» воруют, что вполне предсказуемо, – вообще любая кампанейщина создает мощный поток… Короче, закрытость государственных сделок – главное условие воровства, но, по счастью, сейчас ничего окончательно не закроешь. Это и есть единственная принципиальная новизна – в остальном российская государственность мало меняется.

– Ты готов поучаствовать в президентских выборах?

– Если они будут открытыми и гласными – почему нет? Это сейчас участие в политике – скомпрометированное занятие: ясно, что люди идут туда воровать, и к «Единой России» ведь не просто так прилипло обозначение «партия жуликов и воров».

– Но пока еще никому изменить российскую власть за семь веков не удавалось…

– Ну, так и не было такого поколения, как наше. Я очень серьезно рассчитываю на людей, которым от тридцати до сорока. Они помнят СССР, в них вошел какой-то запас идеализма, который там – пусть фальшиво – воспитывался. Они помнят опыт свободы – по девяностым годам. И они умеют выживать без помощи государства – благодаря нулевым. Эти люди вполне могут вывести Россию из замкнутого круга.

– Большинство из них, кажется, разъехались…

– Неправда, не большинство. Они едут, но очень многие надеются увидеть другую жизнь в России. Потому что вообще-то Россия задумана как очень красивая, умная и удобная для жизни страна. Побывав в Штатах, я убедился, что жить там не могу, в этом отношении я законченный «совок», не умею еженедельно улыбаться в ответ на вопрос How was your weekend? и всерьез обсуждать исключительно проблемы кредитов. Мне очень нравится Россия вообще и Москва в частности. А что в ней холодновато, так весна – в общем, наших рук дело, разве нет?

***

Ещё более развёрнуто его позиция изложена в ходе выступления в клубе «Цвет ночи» на сайте «Новой Газеты»