Людмила Улицкая: «Моя страна больна агрессивным невежеством, национализмом и имперской манией»

Спустя год после начала войны, мы побеседовали на эту тему с Людмилой Улицкой. Вы можете ответить на вопрос, спустя уже почти год войны: зачем эта война? Какие ее цели, зачем он это затеял?

- Вы знаете, я думаю, что она нужна была ему для удержания своей собственной власти. Я очень плохо ориентируюсь в политической жизни вообще, в особенности в политической жизни современной, но у меня такое ощущение, что эта война, отчасти как и любая другая, есть способ сохранения власти. Ее сохранения, ее удержания, ее поддержания и ее укрепления на долгие времена.

Я думаю, что никаких высших целей, — кроме как идеи удержания собственной власти и некоторого манка для мало просвещенного народа.

А почему народ поверил в революцию 1917 года? Такой вопрос, как говорится, в рифму. Я думаю, что любой народ руководим. Мы изучали в школе роль личности в истории. Вот эта самая роль личности в истории временами бывает чрезвычайно важной. И чем более демократично государство, тем менее значима роль лидеров. Почему я так приветствую любую демократизацию? Дело в том, что каждый отдельно взятый человек способен на ошибки, промахи, провалы даже. А когда власть удерживается некоторым количеством разнообразно мыслящих людей, это всё-таки если не гарантия от неудачи, то, во всяком случае, это наилучший способ избежать больших провалов. Так мне представляется.

Сумма ваших вопросов имеет только один ответ. Дело в том, что мы присутствуем при закрытии большой темы «Великой России». Понимаете, Россия претендовала на одну из ведущих ролей в планетарной политике, в мире. И сегодня совершенно ясно, что эта роль не для России, что она ее не выдерживает.

Не выдерживает по всем параметрам: по экономическому, по демографическому — катастрофически падает население, про политику я уже не говорю — она такая шаткая, такая зыбкая, такая непоследовательная... Всё то, что мы наблюдаем, — даже для меня, человека, плохо в политике разбирающегося, постоянно возникает вопрос: как одно сопрягается с другим? Как одно заявление сопрягается с другим, как одно действие противоречит другому, и как это всё вообще существует в целом.

Я думаю, что это очень плохая перспектива для России, потому что такое хаотическое движение вряд ли к чему хорошему приведет. Понимаете, когда у страны была задача, пускай фиктивная — построение социализма... Скажем, это была единая задача, которая была поставлена перед всем народом. Сегодня такой задачи нет.

Строго говоря, очень многие страны живут совершенно без таких политических больших, глобальных задач. Они просто живут. Россия не привыкла просто жить. Россия привыкла жить с лозунгом. Вот последние 100 лет Россия — страна, которая живет с лозунгом. Сегодня лозунг потерян. И вот эти поиски лозунга, поиски точки, вокруг которой можно сплотить народ, как-то воодушевить, создать некоторое взаимодействие власти и населения — это сегодня всё под большим вопросом. Я думаю, что этим сильно заняты современные кремлевские политологи. И я думаю, что это одна из тех задач, которая совершенно не удается. С нефтью удается, с газом удается, а вот с этим не удается пока.

Ксения, я надеюсь, что вы ошибаетесь. Дело в том, что тот советский человек, который был создан, сейчас немножко начинает «портиться». Он оказывается заражен западной идеей стремления к спокойной, благополучной, нетравматичной жизни. Всем хочется жить хорошо. По крайней мере, спокойно.

Вы знаете, я дружила с Наташей Горбаневской и прекрасно помню 1968 год, вступление российских (советских тогда) войск в Прагу и это выступление на Красной площади — 7 человек (их было 8 на самом деле) с лозунгом «За вашу и нашу свободу». Сегодня таких людей не 7 и 8, даже не 7 и не 8 тысяч. По митингам 2011–2012 годов мы знаем, как много людей на самом деле готовы были тогда выйти на площадь. Репрессивное давление было гораздо меньше, чем сегодня.

Страх — это естественное чувство человека. Это биологическое, присущее человеку свойство. Это чувство, которое обеспечивает выживание как человека, так и любого другого существа. Поэтому страх нас держит. Как это замечательно написал, по-моему, Бунин или Набоков: «Страх нас держит в узде»... Мандельштам это написал! Понимаете, вот страх нас всё время держит в форме. И надо сказать, что мы форму не теряем. Оттого, что мы боимся власти, мы любить ее больше не начинаем. Это отчуждение человека от власти начинается со страха.

И, к сожалению, это очень плохой признак для власти. Власть не любят, власти боятся, и в какой-то момент, может быть, это терпение закончится. И произойдут какие-то реформы управления нашей страной. Я на это очень надеюсь. Потому что такой жесткий режим... Его модель — секретная служба. Модель управления сегодняшним обществом — это модель секретной службы. Надеюсь, что это когда-нибудь закончится. Очень хочется, чтобы это закончилось при моей жизни, но надеяться на это не приходится.

Знаете, я на днях случайным образом в компьютере нашла какой-то смешной пост. Это был врач-косметолог, который показывал, какие именно пластические операции были произведены над лицом нашего нынешнего действующего вождя, для того чтобы сохранить его молодость и красоту. Это совершенно восхитительная передача. Она на самом деле больше всего рассказывает о структуре власти — что делает человек со своим лицом, чтобы оно было лицом управляющего страной. По-моему, это замечательный сюжет. Рекомендую его всем посмотреть.

Да, это правда. Но, с другой стороны, это вполне созвучно с более глубокими вещами. Власть в России, видимо, всегда похожа на себя самоё. У нее есть определенное выражение лица, она его не меняет.

Да, ссылка на сказки очень уместна. В этом есть какая-то народная мифология — просвечивает там сзади.

Я думаю, что ничего нового в этом нет. Это, в общем, глубоко русская традиция. Она началась не с советской власти. Вспомните, что проделала царская власть с кругом декабристов. Ведь они декабристов не просто выслали — весь круг был подчищен. Вот эта тема зачистки на самом деле тогда уже была в работе.

Поэтому ничего нового. Какая-то глубинная традиция, которая временами поднимается на поверхность, делается более сильной, временами угасает. И сегодня мы можем вспоминать о временах: и Ельцина, и позднего Горбачёва — как о временах демократических, как о временах благоприятных. Хотя на самом деле я прекрасно помню, что в те времена, когда они были, власть у меня вызывала не меньшее отвращение, чем во всякие другие времена. Просто сравнение оказалось в пользу Ельцина и в пользу Горбачёва, хотя сами по себе они не были такими уж проводниками добра в этом мире.

Это был момент упущенных возможностей. Вот что это были за времена. Потому что это был короткий период, когда тенденция могла поменяться. Вот это колебание, извечное российское колебание между востоком и западом, поиск своего собственного «третьего пути» завершился именно тогда этим самым выходом на этот «третий путь», который ни восток, ни запад, а который достаточно самобытен и, к сожалению, чрезвычайно для страны невыгоден (примитивен - ЭР). Ни экономически, ни морально, ни политически — ни в каком отношении.

Ксения, культура неубиваема. Понимаете, это единственное, что остается. Уходят люди. Одни казнят других. Одни преступники казнят других преступников. Другие преступники казнят людей благородных и прекрасных. Потом наступает момент, когда благородные и прекрасные люди вдруг сами становятся преступниками. И всё это — чрезвычайно интересное поле для исследования историков. Но культура неубиваема. Потому что всё, что происходит за пределами этого деятельного поля, этой движухи — всё это есть культура. И это всё остается. Остаются картины, остаются книги, остается музыка. Это гораздо более прочные вещи, чем любые заманчивые тексты, которыми кормит сегодня и всегда кормит политическая элита бедный одурманенный народ.

Ксения, вы попали совершенно в точку. Дело в том, что я сейчас читаю записки русских эмигрантов 1920-х годов в Берлине. Это то, что писали 100 лет тому назад ученые, политики, музыканты. То есть тот культурный слой — креативный, как теперь говорят — который съехал. В 1924 году была последняя высылка, еще Ленин последних высылал (потом стали высылать уже в другую сторону — просто убивали людей во множестве).

Вот эти заметки сегодня чрезвычайно интересны. Потому что эти люди — интеллигенция и креативный класс тогдашнего времени, которые оказались в Берлине — и как это замечательно рифмуется с тем, что происходит сегодня. Вот прошло 100 лет. Тот же круг тем, та же самая тоска… Нет, тоска меньше, потому что раньше те люди хотели скорее вернуться на родину, где всё наконец будет в порядке, теперешние люди гораздо более озабочены тем, как вписаться в современный западный мир.

И надо сказать, что за это время, за эти 100 лет мир очень сильно поменялся. Он стал гораздо более планетарным, как я уже говорила. Сегодня инженеры, врачи, люди образованные, в общем, могут найти себе применение в самых разных местах — вплоть до Африки. Один из моих сыновей сейчас как раз в середине Африки, и он мне написал, как много людей из России сегодня переехали в Африку. В Абу-Даби сидят. Сидят и начинают свои новые дела, какие-то новые проекты. Это совершенно поразительно.

И это, опять-таки, нас возвращает к истории русского исхода 20-х годов минувшего века. История повторяется. Она в более мягкой форме повторяется, потому что сегодняшние иммигранты в гораздо более выгодном положении, чем те, которые 100 лет назад приехали в Европу. И всё это чрезвычайно интересно. Это меня очень занимает. Поэтому я сижу и постоянно читаю записки русских людей 20-х годов прошлого века.

Появятся! Появятся. Я думаю, что и Владимир Сорокин что-нибудь непременно напишет — он здесь, в Берлине. Вообще в Берлине сейчас довольно много русских. Культура делает такое движение — с надеждой вернуться, конечно. Вы знаете, это же очень интересная страница: как русская культура уехала в эмиграцию, как она создала определенное зарубежное крыло. К нему принадлежат и Набоков, и Бунин, и многие другие менее значительные авторы. И как они потом вернулись на родину — в виде своих книг уже, конечно, не физически. Физически те, которые вернулись, были посажены и расстреляны, это мы тоже знаем.

Поэтому для России это движение не новое. Читайте книжки, там всё уже написано. Удивительно даже, с какой навязчивой постоянностью нам дают одни и те же уроки, одни и те же задачки решать. Ну, решаем, как можем.

Вы знаете, я думаю, что с этой властью всё в порядке. Она народная власть. Это можно только констатировать, не давая никаких эмоциональных оценок. Но я думаю, что сегодняшняя власть — это власть народная, что она поддерживается значительной частью народа, и в этом смысле она неистребима. Какая страна, такая и власть.

Так что будем наблюдать. Позиция наблюдателя мне кажется здесь самой уместной. Поэтому наблюдаем за происходящим и стараемся, чтобы никакие детали этого движения не ускользнули, чтобы мы заметили все эти перепады давлений, все эти словесные игры, всё то, что происходит.

Жаль только, что всё это не ограничивается словесными баталиями, а сейчас приобрело характер настоящей войны с настоящей стрельбой и гибелью живых людей. По обе стороны, должна сказать. Потому что мальчик, который погиб на границе России и Украины сегодня — у него папа, мама, сестра, брат, жена, может быть, чувствуют себя в равной степени несчастными вне зависимости от того, украинец этот мальчик или русский. Война — это большое несчастье. И ответственные за эту войну на самом деле когда-нибудь будут в трибунале.

Вы знаете, я очень скептически отношусь к любым понятиям, которые начинаются со слова «коллективный». Я, конечно, абсолютный индивидуалист и считаю, что точка зрения отдельно взятого человека гораздо важнее, чем точка зрения, которая навязывается тому сообществу, которое называется народом. Потому что когда ты говоришь с отдельно взятым человеком, то оказывается, что носителей этой общей идеи, строго говоря, нет. Она транслируется по радио, по телевидению, в любых средствах массовой информации, но каждый отдельно взятый человек имеет свои собственные «но», свои собственные замечания и свои собственные поправки, которые никак не учитываются государственной политикой.

У меня взгляд на эти явления вот какой. Дело в том, что время империй кончилось. Россия — последняя империя в мире. В этом смысле Россия страна архаическая. Какие бы ни были прекрасные технологии, какие бы ни были у нас прекрасные ученые, инженеры, но в принципе имперское сознание очень тормозит любое движение к прогрессу. И в этом смысле Россия делается всё более и более архаической страной.

Думаю, что будущее России — это распад. Распад последней империи. Не думаю, что всем понравится это. Но, тем не менее, этот процесс уже начался, он уже пошел с горбачевских времен. Отделилась Прибалтика, отделилась Средняя Азия, Украина сегодня категорически отделилась. Возможно, что этот процесс будет идти и дальше.

Я не вижу в этом большой драмы. Сама идея государства в XXI веке претерпевает большие изменения. Мы находимся на грани таких огромных понятийных перемен, к которым мы оказались пока что еще не готовы. Но они неизбежны. И все те вещи, которыми мы привыкли оперировать в этой зоне, требуют пересмотра. Так же, как мир, война, сотрудничество, экономика — все эти вещи неизбежно будут формулироваться совершенно иным образом, чем мы привыкли к этому в XX веке.

Мир перешел определенный рубеж, рубеж цивилизационный. Я как бывший биолог считаю даже, что он и генетически как-то обусловлен сильно, что человечество и генетически сильно меняется. У меня есть по этому поводу соображения, которыми я делилась со своими друзьями, которые остались, с генетиками. Это не значит, что мы превратимся в разные виды. Но, тем не менее, какие-то разновидности, несомненно, будут формироваться как-то совершенно по-новому.

И они, собственно говоря, уже формируются. Так что два процесса одновременно: с одной стороны, человечество делается более единым, с другой стороны, при желании самоидентификации начинаются очень мощные национальные движения — желание курдов быть курдами, осетин осетинами, евреев евреями и так далее. И на самом деле в этом нет ничего преступного — это просто одна из тенденций развития человечества. Не самая мне симпатичная, потому что я, конечно, по идее своей, скорее, глобалист.

Мы живем в эпоху таких стремительных перемен, что трудно сказать, каким будет мир, скажем, через 20 лет. 20 лет — для истории это очень короткий срок. А история стала нестись галопом, она идет с ускорением. Это ясно из любого учебника истории. Насколько быстро всё стало меняться и насколько этот процесс ускоряется, мы узнаем на собственной шкуре, и очень скоро.

Рецепт один: культура и образование, образование и культура. Других рецептов нет.

Хорошо, закон. Да, закон всегда.

Я даже об этом не думала, Ксения. Неужели так далеко дело зашло?

Нет, я знаю, что мои книжки продаются в пакетах каких-то.

Вы знаете, на самом деле ничего лучше для рекламы придумать нельзя. Просто рекламная кампания.

Я думаю, что любая имперская литература этим грешит. Этим грешит и английская литература, вне всякого сомнения. Кто у нас там еще имперцы? Ну, французы просто не так долго и в меньшей степени владели колониями, но тоже достаточно.

XXI век — век грандиозного понятийного кризиса, грандиозного пересмотра. Если мы не начнем пересматривать привычные нам категории и создавать новые определения и новые понятийные формулы, то мы остаемся в прошлом. И вот это меня очень огорчает как раз именно в современной России — то, что тенденция на самом деле к архаике. И это очень печально. Потому что куда ты хочешь попасть, туда ты и попадешь. В конце концов, идея прогресса, которая владела Россией с начала XX века столь мощно... 1913 год — год необычайного расцвета, экономического и культурного. И как всё это рухнуло.

Поэтому будем надеяться, что все эти перемены, даже сегодняшний отток креативного класса, так сказать, на Запад приведет в конце концов к тому, что сохранится какое-то количество, какой-то потенциал, и в свой черед вернутся в Россию молодые люди, которые уехали. Получив образование, вернутся в Россию в тот момент, когда они будут ей нужны.

Да, писала 10 лет тому назад.

Вы знаете, я думаю, она сидит глубоко. И я думаю, что она сидит не только в русском народе. Любой большой народ с имперскими корнями, с имперским опытом, несомненно, имеет в себе это ощущение превосходства. За это на самом деле обычно платится исторически большой ценой. Вспомним Вторую мировую войну и крах большой немецкой идеи, арийской идеи. И, собственно говоря, таких крахов в истории было достаточно много. Весь учебник истории состоит именно из перечня крахов великих людей, таких национальных идей. Ну, посмотрим. Видимо, мы, может быть, оказываемся свидетелями еще одного исторического поворота.

Вы знаете, я сегодня как раз прочитала статью, в которой описано… Она весьма отрицательно оценивает сегодняшнюю Германию, в то время, как я на самом деле, пока 10 месяцев в Германии, пытаюсь вникнуть в жизнь этой страны и усматриваю очень много хорошего здесь: отношения государства и неимущих, высокие денежные пособия, которые даются безработным, большое количество социальной помощи, огромное количество общественных организаций, которые помогают людям справляться с их жизнью...

В общем, на самом деле сегодняшняя Германия мне кажется гораздо более социальным государством, чем любое другое, в которых мне приходилось бывать. Может быть, это оттого, что я не достаточно хорошо вникла в эту жизнь. Может быть, пожив какое-то время, я начну видеть и какие-то серьезные отрицательные моменты. Мне кажется, что Германия в социальном отношении — очень продвинутое государство. Если на улице я вижу нищего человека, то это непременно человек, приехавший откуда-то из Восточной Европы. Немцев среди нищих нет.

Абсолютно. По-моему, это совершенно растворилось. Сменилось несколько поколений. Поколение сегодняшних молодых немцев — вот у меня есть приятельница, у которой дед воевал в вермахте — абсолютно миролюбивые люди. Для них идея войны — это идея преступная. И поэтому люди, которых я здесь вижу вокруг себя, вряд ли когда-нибудь пойдут на войну. Вряд ли среди них найдутся добровольцы.

Вышла.

В редакции Елены Шубиной.

Вышла, продается. Ну, в пакете...

Да я ничего не знаю пока что. Это совсем свежее для меня известие. Я еще ничего не знаю.

Я знаю, что есть люди, которые этим озабочены, и я надеюсь, что это произойдет. Я знаю, что такая работа ведется — по организации такого издательства.

Вы знаете, сейчас есть интернет. Он чрезвычайно меняет общую конфигурацию. Потому что сегодня, в принципе, нажал на кнопку — и читай кого хочешь.

Нам предстоит это узнать. Потому что мы на самом деле находимся не в конце процесса, а, боюсь, что в его начале. Поэтому как будет развиваться это мракобесие — это непредсказуемо на самом деле. Понимаете, что в голове у Мединского, мы не знаем.

Ничего нового, скорее всего. Но вот поживем — и увидим. Понимаете, я человек самиздата. Поэтому я прекрасно знаю, чего стоит книжка, которую тебе дали на одну ночь прочитать: будь то Солженицын или какой-нибудь западный автор — Оруэлл, например. Я прекрасно цену этому знаю. Я за это заплатила профессией, потому что меня с работы выгнали именно за самиздат. Перед вами не генетик — я так и не реализовалась как генетик, потому что я профессию потеряла из-за любви к чтению.

Что будет дальше? Будет ли много таких любителей чтения в нашей стране? Не знаю. Сегодня считается, что в мире вообще читают книжки 7% людей. А из этих 7%, наверное, 7% читают те книжки, которые читаете вы и которые читаю я. Поэтому разговор идет между нами — любителями чтения, исключительным меньшинством.

Это меньшинство очень важное. Но, тем не менее, не надо забывать о том, что мы всё-таки меньшинство. И эта заквасочка, конечно, меняет и картину, и культурный пейзаж, но... 100 человек легко посадить. И тысячу человек еще легко посадить. А 100 тысяч уже труднее. Понимаете? Как сегодняшняя власть будет обращаться с инакомыслящими, мы скоро увидим. Пока что нам показывают — несколько примеров уже были показаны. Посмотрим, как будут развиваться их аппетиты. Мы скоро это увидим.

Ксения Ларина