«Мы знали о таком в России в прошлом, но сейчас нас это снова удивило»

Анджела Стент - один из самых известных в США экспертов по России и постсоветским странам. Она была профессором Джоджтаунского университета в Вашингтоне, работала в Госдепе и Национальном совете по разведке. DW на полях прошедшей в феврале Мюнхенской конференции по безопасности поговорила со Стент о войне в Украине, поставках оружия Киеву и о том, чем за год после вторжения РФ удивили ее президент Владимир Путин и российское общество.

- Это невозможно полностью исключить, у России есть около шести тысяч ядерных боеголовок. Некоторые считают, что если Украина попытается успешно вернуть Крым, то Путин может использовать ядерное оружие. Мы не знаем, так ли это. Но поскольку мы не можем этого исключить, всегда есть неоднозначность.  

- Часть ответа заключается в том, что Европа фактически разоружилась после холодной войны, у нее нет достаточно оружия для поставок в Украину. Даже у нас в США, а мы так не разоружались, не хватает запасов оружия, которые нам следовало бы передать Украине. Я не думаю, что все ждут краха России. Вопрос в том, достаточно ли у нас оружия для Украины

 И есть еще вопрос (политической. - Ред.) воли. Мы видели, что Германия согласилась поставить Украине танки Leopard только тогда, когда США согласились поставить свои танки Abrams. Среди крупных европейских держав есть желание действовать не в одиночку, а вместе с США.

- Я думаю, что такой красной линией является Крым. Поэтому я думаю, что вопрос Крыма придется отложить, если этой войне суждено закончиться. 

- После этого Россия начала бить по гражданской инфраструктуре, оставив Украину без тепла и электричества. Я думаю, речь идет о ситуации, при которой Россия поймет, что Украина в состоянии вернуть Крым. Это отличается от обстрелов. Это может быть красной линией. Но я могу и ошибаться. Мы видели, что Россия не наносила ударов по конвоям с грузом оружия и боеприпасов, которые идут из Польши. Возможно, она не хочет быть втянутой в прямой конфликт с НАТО. Пока кажется, что это именно так.

- Россия уже начала весеннее наступление. Я думаю, что боевые действия усилятся в ближайшие месяцы. Если мы увидим, что Украина сможет сдержать и сопротивляться этому наступлению, то значение боев может возрасти. К сожалению, я считаю, что этот конфликт может не закончиться в этом году. Это будет зависеть от того, как Запад будет продолжать поставлять Украине оружие, и сможет ли Россия продолжать агрессию.

- Это зависит от того, что иметь в виду под "крахом России". Если Россия распадется на отдельные части как СССР, я бы этого опасалась - из-за ядерного оружия и нестабильности, которую это может создать. Но я не думаю, что России угрожает крах. Возможен вариант, если Путин вдруг сойдет со сцены. Тогда наверняка будет борьба за власть в России. На это уйдет время. Сталин умер в 1953 году, у Хрущева ушло около пяти лет на консолидацию власти в СССР. Будет период нестабильности, но не стоит и преувеличивать обеспокоенность по поводу возможного краха России.

- Очевидно, центр тяжести в Европе смещается. Об этом говорит уже сам факт того, что президент Байден второй раз отправляется в Польшу с момента российского вторжения в Украину и произносит там речь (интервью было записано до визита Байдена в Киев и Варшаву. - Ред.). В какой-то степени расхождения между Западной и Восточной Европой возникли снова с началом этой войны.

Но даже в Германии, стране, которая всегда хотела способствовать диалогу и взаимодействию с Россией, есть признание того, что Польша и страны Балтии были правы в своих оценках Путина. В какой-то степени старая Европа все больше перенимает взгляд на Россию, который существует в этих странах, но это будет не одно и то же. Дело в том, что у Западной Европы нет того опыта советской агрессии, который есть у стран Восточной Европы.    

- Я думаю, что да, следует, и я думаю, что они, возможно, это сделают. Дискуссия об этом ведется. Мы видим, как Великобритания сигнализирует, что они могут на это пойти. Возможно, даже Франция. За минувший год мы видели, что решения принимаются медленно, но в итоге это происходит. Это поэтапный процесс, мы можем увидеть поставки боевых самолетов в Украину. Но на подготовку украинских пилотов уйдет время, чтобы они могли полностью использовать возможности этих самолетов.

- К сожалению, меня удивило вот что. Из страны уехали около миллиона россиян, потому что они не согласны с войной. Но оставшиеся либо поддерживают войну, либо им все равно. Нет сопротивления, которое было в конце войны СССР в Афганистане. Это показывает, насколько репрессивную систему создал Путин. И говорит о том, что люди верят пропаганде. Они остаются пассивными. Поэтому нужно думать о том, что будет в будущем.

Еще, я думаю, не многие ожидали, что Путин пойдет на полномасштабное вторжение. Мы видели стянутые войска и думали, что они сфокусируются на Донбассе. Жестокость войны, возможно, не должна была удивить, если вспомнить, что Россия делала в Сирии, в Чечне, в других войнах. И отношение к своим - молодых россиян используют как пушечное мясо, количество жертв, похоже, ни на что не влияет. Мы знали о таком в прошлом, но сейчас нас это снова удивило.

- Очевидно, что для Украины последствия будут разрушительными. Все будет хуже, чем сейчас. Вся европейская система безопасности уже трещит по швам. Это будет означать, что ООН - бумажный тигр, пока Россия - член Совета Безопасности. Это потребует гораздо более согласованного сдерживания России. И, конечно, если допустить что Россия выиграет эту войну и перегруппирует силы, возникнет вопрос: кто следующий - Молдова? Мы уже видим попытки ее дестабилизировать.

- Я не вижу причин, почему у России должно сохраняться право вето. Я думаю, что вся система нуждается в реорганизации и переосмыслении.

- Очень сложно сказать. Те, кто об этом рассуждают, не понимают о чем они говорят. Кто-то считает, что возможен конец как (после войны. - Ред.) в Корее - там замороженный конфликт, демаркационная линия и иностранные силы, которые гарантируют мир. Это вариант, но не ясно, как долго это продержится.