Вы здесь
Внутри черной дыры. Путешествие московского историка в «ДНР»
Историк Александр Штефанов снял документальный фильм “Обыкновенная денацификация” о жизни на оккупированных территориях Украины, в так называемой "ДНР". Автор отправился в Донецк и Мариуполь вместе с российской гуманитарной миссией и работал над фильмом в свободное от волонтерской деятельности время.
Перед поездкой добровольцев предупредили, что нельзя есть или пить то, что предложат местные: "Существует риск того, что вы будете отравлены". С этого начинается фильм, который Штефанов снял на собственные деньги. Беседы автора с местными жителями иллюстрируются хроникой политических событий в Украине с 2013 года.
Фильм "Обыкновенная денацификация" собрал более полумиллиона просмотров. Его активно обсуждают люди с разными взглядами на войну в Украине. Большая часть комментариев – это восхищение смелостью 23-летнего историка и его объективным подходом к теме. После появления фильма на YouTube автор получал угрозы расправы, но продолжает жить в Москве.
Александр Штефанов изучает приемы пропаганды нацистской Германии. О том, как этот опыт пригодился во время поездки в "ДНР", он рассказал Радио Свобода.
– Почему вы долго не верили, что полномасштабная война России с Украиной возможна?
– Я не верил, потому что считал это безумием. Мне казалось, что российская армия неспособна оперативно оккупировать крупнейшие города Украины. Я считал, что развязывание войны на долгий срок повлечет за собой конфликт элит, а это очень рискованно для политического режима. Я предполагал, что Владимир Путин побряцает оружием и получит уступки от НАТО. Но нет, война началась, и стало понятно, что Путин мыслит иными категориями. Путин решил получить благодаря успешной спецоперации множество политических очков. Его рейтинги взлетели бы до небес, если бы он за неделю захватил бы Киев, а Зеленский подписал бы капитуляцию. Даже в этом плане были заложены большие потери для России: санкции со стороны западных стран, финансовые потери, гибель граждан РФ. Но все это Путин готов был положить на алтарь того, что он называет геополитическим влиянием.
– Вы как-то готовились к тому, что можете из "ДНР" не вернуться?
– Я думал, что я могу попасть "на подвал" (места незаконного задержания людей в "ДНР"), и перед поездкой стал немного больше тратить накопленных денег. Я дал некоторые распоряжения на случай смерти, но завещание у нотариуса не стал составлять.
– Почему вы часто в фильме и видео используете иронию как авторскую интонацию? Как вы думаете, зрители понимают, что вы иронизируете?
– Я думаю, что большинство людей считывают мою иронию. Ирония как авторская интонация в этом фильме уместна, потому что нет лучшего способа показать всю абсурдность, которая происходит во время СВО, как повторить то, что произносят власти РФ, сопроводив эти слова кадрами о реальном положении дел в "ДНР". Такой прием отлично помогает разбить все аргументы провоенно настроенных граждан.
– У вас, наверное, до поездки в "ДНР" сложилось впечатление об этой территории. Оно совпало с увиденным?
– Я с марта прошлого года пытался найти возможность легально попасть в "ДНР", чтобы посмотреть, как там живут люди в условиях войны. Но я не мог получить официальное разрешение на посещение этого региона. В конце концов мне удалось присоединиться как волонтеру к гуманитарной миссии движения “Общество. Будущее”. Это позволило мне пересечь российскую границу и оказаться в "ДНР". Многие мои ожидания оправдались. Неожиданным было впечатление от Донецка: этот город, за исключением нескольких районов, выглядит не очень разрушенно и даже красиво. О войне в Донецке напоминали только звуки выстрелов и огромное количество военных на улицах. Я не предполагал, что между Мариуполем и Донецком есть давнее противостояние, которое я показываю в фильме. До поездки в Мариуполь я не думал, что мобилизация – такая огромная трагедия жителей "ДНР". Территория "ДНР" в целом напоминает РФ, но только хуже. Она постепенно переходит в российское правовое поле, но происходит это медленно. Сейчас для России жизнь москвича ценнее жизни жителя "ДНР". Жители "ДНР" старше 50 лет массово воюют, жителей России такого же возраста, как правило, не мобилизуют, в Москве по крайней мере.
Вся эта история для жителей "ДНР" ничуть не триумфальная, ничуть не праздничная. Некоторые жители "ДНР" надеялись в начале войны, что она быстро закончится и изменит их жизнь к лучшему. Но когда их близкие и знакомые начали возвращаться домой в гробах, многие жители "ДНР" изменили свое отношение к СВО. Это впечатление было не очень ожидаемым, особенно с учетом постоянных заявление российской пропаганды о поддержке СВО жителями "ДНР".
– На меня большое впечатление произвела героиня вашего фильма, пожилая жительница "ДНР", предпринимательница в шапке с лейблом Dolce & Gabbana, которая очень эмоционально сказала, что обрадовалась, когда узнала о войне с Украиной. Это типичное отношение к войне?
– Нет, она не типичная жительница этого региона. Жители "ДНР" так же человечны, как и люди в Российской Федерации и других странах мира. У некоторых жителей "ДНР" есть злорадство по отношению к жителям Украины, мол, "мы посидели под бомбежками, теперь вы посидите". Я не знаю точно, сколько жителей "ДНР" рассуждают подобным образом, но они в меньшинстве.
– Вы думаете, человечный народ стал бы терпеть то, что российские войска убивают жителей соседней страны Украины уже год? Человечный народ не попытался бы восстать против власти, которая продолжает войну?
– Легко сказать "восстать" и трудно сделать. Почти невозможно сейчас в России легально организовать протестный митинг. Всем известен результат подобных митингов. Большую часть граждан России обманули, объяснив, что это оборонительная, неизбежная война, а Украина – это агрессор и удары по ней были превентивными.
Нет такого народа, который невозможно убедить в том, что агрессивная война не является таковой. Большая часть американцев поддержала войну в Ираке. Их заставили поверить, что это оборонительная война, несмотря на существенное географическое расстояние между Ираком и США. Я не хочу сказать, что американцы бесчеловечны. Я уверен, что большая часть из них сочувствовала иракцам. Но даже в обществе, где есть свобода слова и собраний, американцы попали под влияние пропаганды.
И российский народ в своем большинстве сочувствует украинцам. Именно на это и напирало российское правительство, заявляя, например, что удары российские войска наносят только по военным объектам. Не нужно думать, что в России какой-то жестокий народ. Народ в России такой же ориентированный на человеколюбие, как и любой другой. Как и любой другой народ, он подвержен воздействию военной пропаганды, которая очень хорошо работает. Со школьной скамьи жителю почти любой страны прививают патриотизм, чтобы гражданин был готов поддержать свое государство в любую минуту. И в общем это неплохо, но, к сожалению, таким отношением человека к своей стране нередко злоупотребляют для оправдания агрессивной войны.
– Вы интересуетесь историей нацистской Германии и тем, как в это время работала немецкая военная пропаганда. Вы наблюдаете аналогии между ней и российской пропагандой сейчас?
– Война, которую развязала нацистская Германия, по целям и декларируемым задачам очень похожа на войну, которую начало российское руководство. Многие пропагандистские приемы оправдания агрессивной войны совпадают. Например, в нацистской Германии звучали слова о коллективном Западе в лице Франции, Великобритании и США, который не может смириться с тем, что Германия встает с колен, и создал агрессивный союз против немцев. Я не хочу сказать, что Россия – это Третий рейх, но в плане создания нарративов войны они очень похожи. Я думаю, это происходит, потому что режимы оказались в похожих исторических обстоятельствах.
– Зачем вы часто в своих аккаунтах дискутируете с Z-патриотами?
– Потому что они мои соотечественники. Их было большинство на момент начала войны, сейчас их меньше, но их все еще очень много. Я не могу от таких людей отвернуться, я хочу разговаривать с ними. Общение между людьми с разными взглядами – это важная часть гражданского общества. Безусловно, с Z-патриотами надо разговаривать, более того, я даже думаю, что разговаривать есть с кем. Среди Z-сообщества встречаются люди в целом адекватные, способные понять другую точку зрения и готовые увидеть ошибки и лицемерие российского руководства.
– Как вы думаете, ваш большой труд и серьезные риски оправданны? Ваш фильм сумел изменить отношение людей к войне с Украиной?
– Я получил много писем, где зрители рассказывали, что благодаря моему фильму они переубедили своих родственников, друзей и знакомых. Факты, которые были показаны в моем фильме, в пух и прах разбили романтический образ "ДНР" как маленькой демократии, которая якобы защищается против большой и злой Украины, сложившийся в сознании части российских зрителей. На самом деле "ДНР" – это банка с пауками, где элиты постоянно грызут друг друга, происходят столкновения между различными группировками, а народ воспринимается как ресурс.
Сейчас "ДНР" – это не народная, не республика, а черная дыра, в которой вынуждено находиться население Донбасса, на которое нам глубоко плевать. Россия хотела продать Донецк и Луганск, разменять их в обмен на влияние на всю Украину. И ради этого влияния Россия дала в руки руль людям, из-за которых население "ДНР" живет в анархии, разрухе и безвластии. Мне хочется верить, что для многих зрителей мой фильм стал первым шагом от радикального милитаризма и поддержки всего этого ужаса. Мой фильм был снят не зря, если благодаря ему даже один такой человек изменит свое мнение.
– Вы неоднократно говорили, что, несмотря на постоянную войну, риски стать жертвами уличных преступлений, мобилизацию, огромные бытовые трудности, жители "ДНР" в большинстве своем не выражают своего недовольства и пребывают в апатии? Как вы поняли, почему так происходит?
– Они очень редко выражают открыто свое недовольство Российской Федерацией в целом. Их недовольство рассеяно и направлено на разных украинских и российских политиков. Мол, они не сумели договориться. Часто во всем обвиняют Запад, который стравил два братских народа. Многие жители "ДНР" не любят руководство "ДНР". У него рейтинг низкий: хуже власти, чем руководство "ДНР", сложно представить, это была одна из причин, почему приход России воспринимался положительно. У жителей "ДНР" нет ответа, кто виноват в том, что началась война. Десятки ответов на этот вопрос гражданам дает пропаганда, и среди них не будет ответа "виноваты мы".
– Ваш фильм состоит из множества небольших, но жутких деталей. Например, один из героев фильма называет подвалы, в которых в "ДНР" мучают и пытают людей, диминутивом "подвальчик". Какие детали произвели на вас особенное впечатление?
– Конечно, антисемитские высказывания и рассуждения, что во всем виноваты евреи. Юдофобия очень распространена среди военных ополченцев "ДНР". Чаще такие люди, желающие воевать и убивать, входят в неоязыческие религиозные объединения. Среди мирных жителей Донбасса я не замечал антисемитских настроений. Меня шокировали слова мужчины, который в микрофон говорил в Донецке: "Ловите подозрительных, бейте их и убивайте". Я никогда не забуду красивую молодую женщину, которая в Мариуполе в микрофон говорила, что сама возьмет в руки винтовку и будет убивать всех проукраинских. Меня шокировали эти детали звериной ненависти.
– Каким образом, на ваш взгляд, удалось вызвать у обывателей такую ненависть?
– Такого эффекта достигли с помощью демонизации украинцев и манипулируя различными фактами. Например, гибелью людей 2 мая 2014 года в Одессе во время столкновения сторонников и противников Евромайдана. Пропаганда использовала эту трагедию, повторяя, что, мол, украинцы монстры во плоти, людей сжигают, они способны на все. Война с Украиной в "ДНР" подается как Великая Отечественная война. В одной из популярных на Донбассе песен есть слова: "Мама, как в 41-м, с Запада пришли к нам бесы. Стоят уже у всех дверей, стреляют жен и матерей. Сжигают заживо людей. Вставай, Донбасс, ты станешь новым Брестом". И конечно, из-за таких действий ненависть стала управлять людьми.
– Вам не страшно сейчас, после того как ваш фильм стал таким популярным и вам начали угрожать, в том числе смертью?
– Было тревожно в первые дни после выхода фильма. Сейчас тревога притупилась – мне не хочется бояться и думать о рисках. Я не хочу уезжать, и я не знаю, как я буду жить в эмиграции. Я ничем не заслужил справедливой кары. Пострадать из-за своих убеждений от несправедливой кары – это богоугодный поступок: "Счастливы гонимые из-за своей правоты".
– Вас много критикуют: и украинцы, и русские, и Z-патриоты, и либералы. Как вы справляетесь с этим осуждением?
– Я не встречал еще критики со стороны людей, которых бы я уважал. Большая часть тех, кто меня критикует, мне не очень нравится. Тем более они редко критикуют по существу, их осуждение – это лишь эмоции. Я удовлетворен тем, что мой фильм не устроил идиотов-радикалов с обеих сторон. К тому же, кроме критики, я получил много хороших отзывов о моей работе.
– Что вы поняли о таком явлении, как нацизм, работая над фильмом?
– Нацизм – это сложное и неоднородное явление, которое трудно объяснить в одном абзаце. Нацизм – это идеология, которая ставит во главу угла государство и нацию. В соответствии с этой идеологией у государства обязательно должны быть враги, как правило, группы людей, объединенные по определенному признаку: коммунисты, англосаксы или евреи. Самое важно, что я понял: нацизм – это то, к чему мы как страна можем прийти. Нам кажется, что мы далеко от него ушли, но это не так. Откат к практикам нацизма возможен – такой вывод я сделал.