Эта война – фактически продолжение развала Российской империи

Книги украинско-американского историка Сергея Плохия пользуются повышенным интересом западных читателей, пытающихся понять причины войны России против Украины.

Профессор украинской истории и директор Украинского научного института в Гарвардском университете объясняет Украину миру. Его книги написаны на английском, но переведены на многие языки.

"Врата Европы: История Украины" - уже стала бестселлером. А через год полномасштабного российского вторжения вышла новая книга "Русско-украинская война: возвращение истории", в которой он объясняет не только истоки войны, но и то, как она меняет весь мир. И Украина, по его словам, будет важным фактором этих изменений.

ВВС Украина расспросила Сергея Плохия о том, какая, по его мнению, судьба ждет Россию и Украину, и как может завершиться война?

Конечный этап распада империи

- Сейчас, смотря на те события и на собственные комментарии медиа, да, такое впечатление, что война была неизбежной. Видел ли я ее в начале 2022 года – в январе, в феврале? Я видел признаки, но, вероятно, как большинство украинцев, я не хотел их видеть. То есть я видел, но отвергал неизбежность войны.

И на то были разные, вроде бы логические основания. Война в тот момент не казалась выгодной для России. Российская армия вроде бы не была подготовлена. Они где-то были в Беларуси, продавали бензин – и так далее. Мы все это читали, знали.

В конце концов, все это оказалось правдой, то есть Россия начала войну неподготовленной, на основании каких-то эфемерных представлений о том, что есть Украина. Но война началась. С сегодняшней перспективы – это уже лучше понятно, чем было тогда. Моя новая книга – как раз попытка посмотреть теперь глазами историка на то, что мы все пережили.

- Это и полномасштабная оценка войны в целом, как она началась в 2014 году. И вообще попытка также понять, какие факторы способствовали этой войне, начиная с 1991 года.

И один из ключевых выводов: эта война – фактически продолжение развала Российской империи. Не только развала Советского Союза – развала Российской империи, начавшийся во время Первой мировой войны в 1917-1918 годах.

Один из признаков - это то, что путинская идеология и обоснование войны как раз опирались на имперский нарратив, лексику, образ мышления. Не просто имперский, а русско-имперский – тот, который существовал в Российской империи к концу XIX – начало ХХ века.

- Война, на сегодняшний день уже совершенно очевидно, закончится независимостью Украины. То есть само существование Украины как государства, государственных институций, независимости, существование украинской нации как таковой было поставлено под вопрос в 2014 году, а затем с началом этой полномасштабной агрессии в 2022 году.

В первые несколько недель стало ясно, что есть разные определения победы, но Украина останется. Украина останется как государство, украинцы останутся как нация, Украина останется независимой.

Это очень важный фактор для продления дезинтеграции постсоветского имперского пространства.

СССР развалился в 1991 году – его распустили через одну неделю после украинского референдума. То есть Украина была очень важна для этой истории. И любые попытки сшить назад под разными соусами, моделями, вариациями прежнее постимперское пространство зависят от того, где будет Украина. То есть, зависит от результатов этой войны.

Как Украина в 1991 году проголосовала не только за свою независимость - так и сегодня Украина де-факто борется за независимость большинства постсоветских республик.

Приведет ли это также к дезинтеграции Российской Федерации – мы не знаем.

Украинцы и государство объединились

- Чрезвычайно важные события произошли в Украине между 2014 и 2022 годами. Процессы формирования украинской идентичности, отдельной от русской или постсоветской, ускорились с началом войны.

Украина стала гораздо более объединенной. Посмотреть даже на результаты президентских выборов – сначала 2014, потом 2019-го. Разные президенты, в определенной степени разные программы – но и один, и второй побеждают в большинстве регионов. Такого не было фактически никогда в истории Украины как независимого государства.

Процессы заинтересованности в украинской литературе, языке, истории очень усилились. И одна из главных ошибок Путина – это то, что он послал войска в Украину в 2022 году, считая, что это Украина в 2014-м. А это уже было совсем другое государство.

- Прыжок в усилении украинского единства, украинской идентичности на разных уровнях.

Но главное, что, мне кажется, украинское общество нашло партнера в государстве и государство нашло партнера в обществе. И это единство, которого не было на 2014-й год, полностью продемонстрировало себя в 2022 году, когда мэры были одними из фактически героев этой войны и сопротивления. Люди выбирали этих мэров, люди их поддерживали. Россияне похищали мэров и убивали.

Это момент единства, которого не было в украинской истории не только до 2014 года, а фактически на протяжении почти большей части модерной истории Украины.

- Независимой. Этот ответ украинцы дали на поле битвы.

Будет интегрирована в западные структуры – экономические, политические и безопасные. Процесс фактически уже начался даже формально. Сегодня украинцы, в определенном смысле, больше интегрированы в НАТО, чем любая другая страна альянса, потому что украинцы могут воевать и испанским, и итальянским, и немецким, и американским, и британским вооружением - в то время, когда каждая из этих стран воюет только тем, что у них есть.

То, за что украинцы воюют, как они формулируют свое видение и сегодняшней Украины, и будущей – это должна быть демократическая страна. Есть определенные ограничения демократических свобод в условиях войны – и это, конечно, вызов для послевоенной Украины.

Но я, честно говоря, не предусматриваю ситуации, в которой украинцы, сейчас воюющие за свободу и за демократию, как-то решат с ними попрощаться после победы.

Россия после Путина: несколько лет передела властей

- Говорить о будущем всегда трудно. Единственный способ делать это более или менее обоснованно – это посмотреть, какие процессы уже происходят сегодня, и подумать об этих тенденциях.

То, что мы видим сегодня, это значительное уменьшение России как военной, экономической, политической мощи.

Россияне начинали войну, говоря о том, что у них вторая самая мощная армия в мире. Мы знаем, что сегодня украинцы говорят – что это, возможно, вторая мощная армия в Украине. Это очевидный пример уменьшения военного потенциала, военной мощи России. А это всегда было очень важным фактором в ее внешней и экономической политике.

Санкции. Россия фактически отрезается от одного из наиболее выгодных рынков снабжения энергоносителей – европейского. Переориентация происходит на восток. Но там рынки гораздо менее экономически привлекательны. И Китай, и Индия пользуются слабостью России, чтобы покупать по сниженным ценам. Это сказывается также на российском бюджете.

Политический престиж России резко падает. Фактически это страна-изгой. То, что Финляндия и Швеция присоединяются к НАТО сегодня – это не только признак того, что они обеспокоены тем, что делает Россия. Это также признак того, что на сегодняшний день они не боятся реакции со стороны России. Потому что она не может реагировать – ее армия полностью увязла в Украине.

Мой прогноз таков, что все эти тенденции – уменьшение военного, экономического и политического веса России в мире – будут продолжаться.

- Я считаю, что уход Путина от власти – могут быть разные сценарии – приведет почти сразу или в относительно недалекой перспективе к завершению войны.

Я не вижу какого-либо другого кандидата, политика в России, кто мог бы продолжать политику, которая очень разрушительна, антигуманна, преступна в отношении Украины, но также чрезвычайно вредна для самой России.

Такую политику может проводить только человек, полностью контролирующий аппарат, фактически построивший тираническую власть над страной.

У любого человека, пришедшего на его место, будет полно конкурентов. Не будет такой власти, таких рычагов влиять на политические элиты и на общество.

Для меня как для историка ближайшая параллель – это смерть Сталина. После этого по крайней мере пять лет происходила внутренняя борьба за власть. В конце появляется Хрущев, но это период такого до некоторой степени межвластия.

Сталину, чтобы подняться на такой уровень диктатора, также понадобилось, по крайней мере, пять-шесть лет после смерти Ленина. Мне кажется, что в принципе эта модель будет продолжаться и после Путина.

Перестанет ли Россия быть имперской? На какой-то период – да. Но может ли она возродится снова? Совершенно. Это уже происходило больше, чем один раз.

Поэтому и Украина, и ее союзники должны думать об этом не только от одних выборов к другим, а на более длинную историческую перспективу. Даже если завтра в России вдруг появляется какой-то новый Горбачев или Ельцин или что-то еще - мы знаем, что после ельциных и горбачевых приходят путины.

Рашисты или россияне?

- Этот термин для меня – один из нескольких, которыми украинцы пытаются сформировать новообразования в определенной степени. Для того чтобы справиться с этим, с одной стороны, шоком, а с другой стороны, с новым феноменом российской агрессии. Здесь также такие термины, как "орки", как "русская", как "рашисты". Верховная Рада сегодня говорит о "рашизме" как о форме русского фашизма.

Здесь я вижу несколько тенденций. С одной стороны, действительно, поиск новой терминологии, чтобы описать эту модель политического поведения, сложившегося в России политического режима. С другой стороны, это также неготовность назвать россиян, творящих все эти вещи, россиянами.

- На английском это называется all of the above - то есть все вместе. Есть элементы и одни, и другие.

Для меня очень важно, что эта война связана с развалом империи. В 1991 году нам казалось, что нам удалось обмануть историю. Что одна из величайших империй в мире – вы не можете владеть одной шестой мира, не будучи империей – начала или продолжила свой развал без большого кровопролития.

Мы знаем сегодня, что, к сожалению, как-то объехать эту историческую реалию развала других империй нам не удалось.

Новый Железный занавес: в Европе исчезают "серые зоны"

- Я думаю, что вторая Холодная война уже началась. Первые книги с такими названиями начали выходить уже больше десяти лет назад. Точно к 2014 году.

2022 действительно стал переломным в этом смысле. Возродился трансатлантический альянс между США и Европой. Он сегодня сильнее, чем он был раньше, потому, что к нему присоединились восточноевропейские страны.

Происходит сближение России и Китая. Был момент в Холодной войне – 50-е – начало 60-х годов – где мы переживали подобный период. То есть, есть явные признаки первой Холодной войны во второй.

Но она будет также в известной степени отлична. История не повторяется, история может рифмоваться, как говорил Марк Твен. Железного занавеса в той старой форме не будет.

Но с другой стороны, эта война уже приводит к тому, что "серые зоны" в Европе исчезают. Украина была частью этой "серой зоны" в безопасности и политическом отношении. Молдова, Беларусь где-то там была, хоть там и были протесты против Лукашенко.

Я думаю, что результаты этой войны фактически сцементируют это разделение, которое складывается сегодня в Европе.

Если Россия сохраняется и сохраняется в рамках этого режима, я думаю, что эти элементы Холодной войны – относительно разделения Европы, континента, но теперь по другой линии – сохранятся.

Я думаю, что у этому шло и без войны так или иначе. Ибо война это как раз и была попытка России ликвидировать эти "серые зоны".

Для Украины чрезвычайно важно в этой ситуации было определиться, если такое разделение происходит – на какой стороне этого раздела она находится. И это как раз один из вопросов, на который украинцы ответили для себя. Теперь эта война будет означать ответ также и для молдован.

Ядерные угрозы войны: оккупация ЗАЭС

- С одной стороны, угроза старая и традиционная, в понимании использования или неиспользования ядерного оружия. С другой стороны, она в известной степени новая.

Ибо новая Холодная война еще полностью не поделила мир. У Украины нет собственного ядерного оружия, его заставили отдать. Украина не находится под ядерным "зонтиком" какой-либо страны. Применение Россией ядерного оружия автоматически не означает применения ядерного оружия со стороны США и его союзников. То есть это обширная, новая и опасная ситуация.

Другая новая и опасная ситуация связана с тем, что уже в первый же день войны Россия захватила Чернобыль, через несколько дней захватила Запорожскую атомную станцию, продолжает ее контролировать.

Это впервые в мировой истории, когда война пришла на территорию ядерных объектов. И для меня лично, если говорить о ядерных опасностях войны, потенциал того, что ядерный фактор станет важным, скорее связан сегодня с Запорожской атомной станцией, чем с возможностью использования Путиным тактического ядерного оружия.

- Первый вывод, который делает большинство стран, - повторять эксперимент Украины с тем, чтобы отдать ядерное оружие, является большой ошибкой. Никакие международные договоренности, возможно, за исключением НАТО и так далее, фактически не обеспечивают уровень безопасности, который обеспечивает ядерное оружие.

Это урок для большинства стран мира и очень серьезная проблема для дальнейшего контроля над распространением ядерного оружия.

- Мне кажется, не было. Вопрос стоял очень просто: с ядерным оружием Украина оставалась бы международным изгнанником без финансовой поддержки в условиях чрезвычайного кризиса и разделенного общества.

Фактически стоял выбор: сохранение украинской государственности или ядерного оружия. То есть, вопрос был о сохранении суверенитета. Украинцы пытались тогда делать то, что могли, – затягивали этот процесс. Казахи и белорусы, унаследовавшие их часть, вообще ничего не делали.

Но давление не только со стороны России, давление со стороны США было невероятно. Тогдашняя Украина – и даже сегодняшняя – не могла противостоять объединенному фронту Вашингтона и Москвы.

Так что я думаю, можно было выторговать еще несколько миллионов, еще какие-то пустые обещания безопасности, но я не вижу для той новой, очень еще шаткой украинской государственности начала 90-х годов возможности сохранить и суверенитет, и ядерное оружие.

Украина переформатирует мир

- Возвращение невозможно. С этой полномасштабной войной истек долгий период после Холодной войны. Период, так сказать, глобального мира.

Страны увеличивают свои военные бюджеты. Переосмысливают свое значение и свою роль, в том числе роль безопасности в Европе и мире.

Мы все сетуем, что Германия очень долго запрягает, долго разворачивается. Но происходящие там процессы это такие процессы, которые нельзя отыграть.

У Японии совсем другой взгляд теперь на отношения с Россией. В Америке большинство людей считают, что это разделение и конфронтация начались с России, но большая проблема впереди – это Китай.

Так что с этой войной мы совсем в другом мире. Эта война листает страницу, которую мы открыли с развалом Советского союза, возникновением независимой Украины, падением Берлинской стены. Открывает новый раздел, где Украина является очень важным фактором, который переформатирует этот мир.