Откуда берутся и почему так успешно распространяются конспирологические инфекции?

Новость о том, что израильская «военщина» ударила по больнице в Газе и убила многие сотни человек, была опровергнута почти сразу. ЦАХАЛ привел стопроцентные доказательства, что на парковку больницы упала ракета ХАМАС. Но в мире до сих пор корят Израиль за убийство мирных жителей. В прошлом году в Польше случайно упали обломки украинской ракеты, но первые сообщения гласили, что запустила ее Россия. Тогда, в отличие от истории с больницей в Газе, мнение мирового сообщества удалось «развернуть» довольно быстро.

Как работают механизмы пропаганды и контрпропаганды, почему пользователи соцсетей готовы верить в самую безумную конспирологию — объясняет эксперт в области цифровой журналистики и дезинформации, содиректор Центра по исследованию дезинформации Университета Шеффилда (Великобритания) медиаэксперт Илья Яблоков.

— Мне кажется, это история об идеологических взглядах. Если не углубляться в суть происходившего на территориях, в то, как вело себя правительство Нетаньяху, и другие подробности, то в Израиле произошел теракт. Это увидели и этому ужаснулись все.

Что касается поддержки Палестины «вживую», то очень часто это идеологическая позиция, связанная с левыми взглядами. Она и исторически больше связана с левыми взглядами: это и борьба с колониализмом, и борьба с американцами, и с сионизмом, это, как правило, левые и даже леворадикальные группы. Нужно быть очень убежденным сторонником этих идеологий, чтобы открыто говорить о поддержке Палестины. Все-таки право Израиля на существование отчасти объясняется последствием Холокоста, поэтому мало кто готов переходить эту линию и повторять, например, лозунг палестинцев «От реки до моря».

— И выигрывает ее. Они всегда начинают эту раскачку: «Убиты дети!» К сожалению, когда происходят операции израильских войск на палестинских территориях, или в Ливане, или в Сирии, или в Газе, это всегда новости про убитых детей, фотографии убитых детей. Это главный фрейм всех их публикаций: ребенок. Большая часть их новостей и фото — это всегда про детей.

Палестинское сопротивление, ХАМАС, «Хезболла» и другие исторически выбрали этот успешный ярлык: израильтяне убивают детей. И он очень хорошо работает, он привлекает внимание. А для антисемитов это еще и напоминание о тысячелетнем мифе о евреях, убивающих младенцев.

— Совершенно верно: младенцы и какой-нибудь щенок сенбернара. В этой войне ХАМАС первым застолбил эту историю и постоянно ее использует.

А теперь представьте себе человека, который живет где-нибудь на восточном побережье США и информацию получает из интернета. Где для него этот Израиль? Особенно если это молодой парень или девчонка, которые ловят новости в «Тик-Токе».

Вот сейчас развивается история с открытым письмом юридических компаний американским университетам, они говорят, что не примут на работу тех, кто выражает антисемитские настроения. Где живут эти ребята? В кампусе. Кампус — это достаточно защищенное пространство, в котором есть свобода слова. Однако исторически в кампусах сильнее левые веяния, поэтому открыто защищать произраильские настроения там сейчас рискованно, могут и побить.

В истории палестино-израильского конфликта никто копаться не хочет, при этом у каждого есть своя позиция.

— Это уже другой вопрос. Мне кажется, что это исходит из каких-то твоих предпосылок, из твоих воззрений. Если ты придерживаешься левых взглядов, то будешь скорее склоняться к пропалестинской позиции. Если у тебя больше опыта взаимодействия с еврейскими друзьями, знакомыми, если ты учился, путешествовал, то будешь более склонен к произраильским взглядам. Наконец, никто не отменял элемент расизма, антисемиты как были в мире — так и продолжают существовать.

— Сложный вопрос. Одного только AIPAC, американо-израильской лоббистской организации, недостаточно, чтобы влиять на мнения. История евреев в Америке — это вообще особая тема, мы не будем ее сейчас трогать, она сильно сложнее, чем кажется. Я по этому поводу писал целую магистерскую работу, и это было в 2008 году, когда вышла скандальная книга Джона Миршаймера и Стивена Уолта The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. Авторов тогда заклевали, назвав антисемитами. На самом деле они привели просто глупые аргументы о том, что американские национальные интересы не должны идти рука об руку с израильскими, при этом США поддерживают Израиль даже тогда, когда им выгоднее было бы держать нейтралитет или даже помогать арабским странам. Миршаймер и Уолт не просто утверждали, что AIPAC лоббирует поддержку Израиля в США, это как раз правда. Но у них в фокусе оказалась сплошная конспирология, что евреи как бы управляют Америкой.

— Это — к Проханову, у него спросите, как евреи управляют Америкой.

— Управляли бы уже нормально, а то бардак вокруг сплошной.

— Очень важно для начала ответить на вопрос, сколько человек искренне поддерживают (…) [спецоперацию].

— Если говорить о поддержке на словах, то это, на мой взгляд, значит, что человек находится в поле влияния российского официального мейнстримного дискурса, а он сейчас, мягко говоря, не произраильский. Находясь внутри своего пузыря стереотипов и предрассудков, он будет, естественно, перекидывать между ними мостик.

Это, мне кажется, зависит еще и от возраста. Возможно, на людей постарше в России влияют старые советские антисемитские ярлыки. Владимир Владимирович, описывая то, что происходило в Дагестане, не удержался от использования довольно традиционных антисемитских стереотипов, вроде «паука, который стремится опутать паутиной весь мир». Мне кажется, более старшее поколение, находящееся в большей степени под влиянием антисионистской пропаганды, будет более пропалестинским, потому что оно шагает вместе с государственной пропагандой.

Более молодые поколения, более открытые к международным дискурсам и коммуникациям получают информацию из других пабликов, в том числе и вполне правых. Я слежу за несколькими такими пабликами вроде «Росича», вроде русских неонацистов, которые воюют в Украине. Если посмотреть на них, то мы увидим, что они распространяют откровенно антиизраильскую риторику.

Здесь картина сложилась удивительная. Если смотреть на 30-летнюю постсоветскую историю, то сейчас все возвращается на круги своя. В начале 1990-х во власти были и Макашов, и Баркашов, разные странные депутаты ходили и кричали «бей жидoв, спасай Россию». Потом они пропали, и в начале двухтысячных отношение к Израилю в России было вообще-то нормальное. И даже, страшно сказать, власти наказывали за антиизраильские высказывания. И вдруг из такого проеврейски настроенного государства Россия, будучи заложницей политической конъюнктуры на Ближнем Востоке, снова превратилась чуть ли не в главного гонителя евреев.

— Потому что у нас, мне кажется, в основе всего лежит некая политическая конъюнктура, выгодная Кремлю. А он теперь посчитал важным для себя то, что происходит в Израиле, причем с точки зрения стратегии посчитал совершенно правильно. Потому что это полностью уводит в тень то, что происходит в Украине. С точки зрения политического пиара это отличная история: размыть проблему, спрятать ее на третий план, и вот уже все думают о том, сколько детей каждый день гибнет в Газе при обстрелах.

— Да. Все мировые СМИ пишут об этом. И даже скандальная статья Саймона Шустера в журнале Time прошла — словно и не было. Понятно, что российская пропаганда ее отработала, но в целом статья прошла практически незамеченной. Все думают об Израиле.

А посмотрите видео, где Скабеева говорит об Израиле. Что за надпись у них в студии? «Спецоперация». Большими красно-белыми буквами. Только это уже спецоперация не России в Украине, как это было до недавних пор, а Израиля — в Газе.

— Конечно! У нас же выборы скоро. Нам надо забыть, что происходит на той спецоперации. К чему-то Кремль, конечно, готовится… Но людям подбросили новую тему. Они и так не хотят думать об Украине, а тут им новую спецоперацию подкинули. И за ней не видно Украины.

— Это все тоже сделали во всех прогосударственных телеграм-каналах и в других пабликах.

— Ну уж, извините, без огонька люди работают.

— Мадлен Олбрайт — это не в снах. Это была публикация в «Российской газете» в 2006 году.

— Не сна, а газетной публикации с вымышленными данными. В 1980-е годы в недрах КГБ якобы работала служба, в которой учились читать мысли на расстоянии. Один из ее сотрудников потом работал в охране Бориса Ельцина. И вот он в интервью рассказал, что присутствовал на встрече с Мадлен Олбрайт. Они прочитали ее мысли и обнаружили там ненависть к славянам (sic!) и желание поделить все природные богатства Сибири на все международное сообщество, потому что несправедливо, что всем этим владеет одна страна. А теперь — внимание: вы помните, кем была по происхождению Мадлен Олбрайт?

— Она была чешкой. А еще она была госсекретарем при Клинтоне, когда бомбили Югославию. Видимо, этот факт стал важнее. Я думаю, что это был какой-то креативный ход ребят, думавших о том, как бы помочь Путину найти какую-то идеологическую платформу. Потому что 2006 год — это уже подготовка к трансферу власти, и всякие околовластные пиарщики придумывали, как показать, насколько Запад опасен. А потом в стиле спецоперации, только пиаровской, в 2007 году они отсылку к Мадлен Олбрайт с этой теорией поместили в пресс-конференцию Путина.

Теперь понятно, что это был подготовленный момент в сценарии: Путину задает вопрос человек из Сибири, которую Мадлен Олбрайт и хотела раздавать. Эту историю в прямом эфире огласили, она получила новую жизнь в медийном пространстве, а потом на нее начали ссылаться другие пропагандисты. Ссылались сначала пассивно, а в 2015 году о ней сказал уже Патрушев и показал, что это у них один из элементов для политических расчетов.

— Когда у тебя базовое образование не очень, тебе как раз и кажется, что ты многое знаешь и понимаешь. Кто чаще всего тонет? Те, кто недавно научился плавать и считает, что плавают уже хорошо.

То есть человека научили складывать буквы в слова — и он уже считает, что много знает. Такая же история с конспирологией: людям кажется, что они уже все знают про «эту Америку». Тут же подключаются и какие-то элементы предрассудков, каких-то предпочтений, и люди формируют картину мира исходя из своих очень ограниченных знаний. В результате складывается довольно большая когорта людей, которые начинают верить и делиться «знаниями», а иногда и самостоятельно производить какую-то конспирологию. Государство уже может им даже не помогать. То есть оно помогает им отчасти через всякие паблики, но подключаются еще полезные идиоты и подонки, которые постят разную ерунду, а она уже разлетается.

— Если вы ведете такой диалог, при этом собеседник открыт к тому, чтобы спорить, то, наверное, есть шанс какую-то мысль запустить. Но большинство находится в режиме монолога. В соцсетях они же ни с кем не разговаривают. То есть вы можете оставлять там комментарии, но в целом просто получаете там информацию и дальше с ней живете, соглашаясь или не соглашаясь. В интернете никого нельзя переубедить с помощью комментариев, каждый будет придерживаться своей позиции.

Есть большая и, наверное, очень печальная особенность нашей конспирологии: она в большой степени основана на некоторых финансовых интересах, лицемерии политической элиты, которая готова на все, чтобы заработать еще больше денег. Вот этот момент «они получают титан, уничтожая половину страны» не вызывает у человека даже вопроса о том, что это не только негуманно, но и элементарно нерационально. Человек готов поверить в то, что правящие круги в США, Великобритании, да где бы то ни было способны пойти на уничтожение другой страны ради финансовой выгоды. Это в каком же мире мы живем, что люди в это верят — и ничего у них нигде не щелкает?

— Это зависит от того, какой фрейм продает российское государство, когда речь идет о восприятии жизни за границей.

Фрейм конца 1980-х — джинсы, жвачка, свобода, классная музыка.

Начало 1990-х — гуманитарная помощь и кино со Стивеном Сигалом. Наверное, поэтому Путин так любит Стивена Сигала, много фильмов посмотрел.

Сегодня фрейм — ЛГБТ. Джинсы 1980-х сменились в 2010-х гендерно нейтральными туалетами. Николай Платонович (Патрушев) не понимает, что в России люди издавна ходят в гендерно нейтральные туалеты, которые находятся на улице. Особенно это хорошо на морозе.

Это — фрейм пропаганды, и он меняется. Люди об этом думают, у них восприятие становится только таким. Раньше была «Интердевочка», а сегодня — Грета Тунберг, которую считают отмороженным больным ребенком. Это тоже фрейм.

Смени сейчас повестку в телевизоре, убери оттуда тех, кто пишет все эти тексты, и все более или менее придет в норму. Никто не будет думать про ЛГБТ, пока это снова не начнут раскручивать.

— Да, люди управляемы. К сожалению. Выключи это в России — все придет в норму. Но проблема в том, что такая волна традиционализма вылезла сейчас не только в России, но и везде в мире. Видимо, как некоторый откат от эйфории свободы 1990-х.

— Маятник полетел в другую сторону. И россияне побежали впереди этого тренда. Умудрились в этом многих опередить.

— Давайте вспомним 2003 год. Конечно, у людей память короткая. Но вспомните, под каким предлогом США вторглись в Ирак.

— Вот и Путин сейчас косплеит Буша 2003 года, как бы говоря: вам можно было — и мне можно. Но, на секундочку, тогда в Лондоне миллион человек вышли на марш против войны. Это не помогло, это навсегда разрушило веру [в премьер-министра Великобритании] Тони Блэра, это разрушило веру в лейбористскую партию и в то, что вторая часть политического истеблишмента более гуманна и менее цинична. В Британии это был смачный плевок в лицо всем, кто надеялся на разумность политической элиты.

А дальше — убитые в Ираке дети, разрушенные жизни, превращенный в руины Багдад, там нормальной жизни еще много лет не будет. И искалеченные солдаты, которые возвращались оттуда. Кому от этого стало хорошо? Никому. Зачем там были? Никто вам на это не ответит. Кто-то понес наказание за это? Никто не понес. А теперь — вопрос: почему люди продолжают верить в любую фигню, которую им по-прежнему рассказывают?

— Потому что власти они уже больше не верят. Никакой политической элите люди не верят.

— Это разные вещи. Кому конкретно они верят в соцсетях? Каждый — тем, кто выражает близкие ему или ей взгляды. Кто-то верит палестинским пабликам, где постят фотографии с убитыми арабскими детьми.

— Потому что человек склонен ошибаться, это во-первых. Во-вторых, помимо чисто человеческой ошибки есть желание быстрее запустить новость. К сожалению, мы живем в таком новостном рынке, где выиграл тот, кто первым послал «пуш».

— Людям в голову не залезешь, нужно исследовать, почему конкретное новостное агентство давало конкретную информацию. Помните, была история с Associated Press, которое дало информацию об упавшей в Польше российской ракете? Довольно быстро выяснилось, что произошло на самом деле. Но изначально оттолкнулись от одного источника, выдали историю. Не просто так ведь существует правило в журналистике, даже в экстремальной, даже в военной: спроси два-три источника. Но стимул сейчас — давайте быстрей публиковать. В 1990-е считалось «прососом», если вы на день опоздали с новостью. А сейчас время на принятие решения сократилось до получаса.

— Соцсети — безусловное главное зло.

И это совершенно не отрегулированная территория, им это невыгодно просто потому, что количество заработанных соцсетями денег зависит от количества времени, которое пользователи проводят на страницах. А как пользователей держать включенными? Вот таким противоречивым контентом в том числе.

— Это нужно делать параллельно. Это два разных процесса, один — законодательный, то есть здесь государство должно играть свою роль. Второй процесс — это, безусловно, обучение людей, как пользоваться соцсетями правильно, гигиенично.

— Это все-таки упрощение: вы наводите фокус на одну группу, возлагая на нее всю ответственность. Если речь идет о маленьких детях, то их родители должны обучать тому, что такое медиаграмотность и медиагигиена.

— В школах с первых классов надо вводить уроки медиаграмотности. Многие дети и сами быстро научатся. Но параллельно должен быть и законодательный барьер для соцсетей — для нераспространения фейков. Нужно, чтобы они серьезно вкладывались в контроль над тем, что постят их пользователи.

— Конечно. Контролировать это должно руководство соцсетей, но оно этим не занимается, потому что это очень дорого. Огромное число людей нужно нанять, чтобы они с помощью алгоритмов и вручную следили за тем, кто что публикует.

— А как это было во время ковида? Правительства начали стучать по башке антиваксерам — и фейсбук с твиттером очень быстро стали банить любой контент такого рода, даже ироничный. Потому что боялись последствий, видели, к чему это приводит. А сейчас Илон Маск в бывшем твиттере вообще упразднил отдел дезинформации.

— В США есть первая поправка, которая защищает любые высказывания. Я не думаю, что это хорошая политика, потому что мы видим, что это может приводить к эскалации насилия.

— Не надо сравнивать эти вещи. Мы говорим о некоторых алгоритмах действий. Можно опротестовать бан. Да, это занимает какое-то время, но ведь это и не налажено толком до сих пор. По большому счету, соцсети еще даже не начинали думать о том, как это сделать. Считается, что там должна быть абсолютная свобода. На самом деле свобода должна быть там, где уважают разные мнения.

Социальные сети — это еще и история о том, сколько пользователей у конкретной сети и каким контентом эта сеть будет пользователей завлекать и удерживать. Сейчас они делают это традиционным способом, часто — таблоидным, часто — непроверенной информацией, той же конспирологией. Они говорят: если мы будем в чем-то ограничивать пользователей, это дойдет до цензуры. При этом их финансовая модель заключается именно в том, что они хотят давать до черта информации, пусть даже непроверенной, только чтобы держать человека приклеенным к девайсу. Должна работать регулируемая система. Чтобы люди понимали: если они гонят трэш, это будет как-то наказуемо.

— Социальный, политический, просто чувствительный. Конечно, это надо регулировать. Для этого недостаточно иметь 300 человек в офисе, а надо иметь 30 тысяч, которые только этим и занимаются. Нужно вкладывать миллиардные инвестиции, нужно иметь особый алгоритм. Если ты владеешь глобальной социальной сетью, будь добр вкладывать деньги и в это. Соцсети же заняты только тем, чтобы сделать максимальной свою прибыль, никаких других задач у них нет.

— А кто еще? Кто еще должен это сделать? Или давайте жить в анархии. Кстати, тоже отличный вариант.

Ирина Тумакова