Все, чего не хватает для достижения целей американской стороны, требуют от Украины. Подход США с российскими условиями прекращения огня не соответствует интересам европейских стран

О том, насколько обоснованы заявления представителей американской администрации, будто Дональд Трамп вот-вот добьется установления мира в Украине, зачем лидеры США и России договорились о хоккейном матче и почему перемирие на украинском фронте может оказаться невыгодным для Европы, Би-би-си поговорила с бывшим послом Украины в США, а ныне руководителем Украинского кризисного медиа-центра Валерием Чалым. Разговор состоялся 20 марта.

- Эта фраза прозвучала накануне разговора президента США Дональда Трампа и российского лидера, там речь шла о том, что мы находимся «в десяти ярдах» от исторических решений. Десять ярдов – это выражение из американского футбола, когда до конечной зоны, до тачдауна, остается только один отрезок. Но бывают случаи, когда проход этого отрезка занимает три-четыре попытки. И не так уж мало случаев было, когда защита отбивалась.

Поэтому я не считаю, что мы близки к миру. Но с точки зрения американской стороны – они считают, что они довольно быстро идут к своей цели, то есть к прекращению огня, ceasefire. Но является ли это установлением мира? Здесь есть большие сомнения.

- Сразу скажу, что имеющиеся у нас куски информации абсолютно не объясняют ситуацию.

Заявление президента США касается передачи энергетических объектов или сети энергетических объектов в частную собственность. У Украины есть законодательство, которое позволяет временно передавать объекты инфраструктуры в управление иностранным компаниям, здесь нет противоречия. Но есть запрет – если его не сняли, пока мы с вами разговариваем, – на приватизацию атомных электростанций, как и других объектов критической инфраструктуры Украины. Поэтому этот вопрос как минимум потребует урегулирования в парламенте.

О чем идет речь, об одном объекте или о разных – я не могу сказать, от американской и украинской сторон исходят разные заявления.

Если мы говорим о Запорожской атомной станции, то она должна быть под контролем Украины, потому что это не только вопрос собственности, это вопрос того, что она пребывает в украинской энергосистеме, там работают украинские специалисты, и благодаря этому она может даже в условиях оккупации существовать в более-менее безопасном состоянии. Но уровень опасности может серьезно возрасти. Поэтому с правовой точки зрения и с точки зрения безопасности Европы эта станция должна быть деоккупирована.

Но здесь есть еще один немаловажный момент. Я не считаю, что передача в частную собственность таких объектов – это табу. Это возможно, только это должно происходить в соответствии с международным, украинским и американским законодательством.

И нужно понимать весь комплекс вопросов. Если американцы готовы зайти с инвестицией или войти в совместное пользование, то важно, например, как это повлияет на тарифы на электроэнергию. Это станет просто заработком или послужит развитию критически важной для энергобаланса Украины атомной энергетики?

И возникают такие чисто технические моменты, которые не лепятся друг к другу – когда, с одной стороны, мы закупаем в Болгарии реакторы, а фактически речь идет о комплекте деталей без важных компонентов, российского происхождения, и одновременно обсуждаем с США перспективы совместного подхода к атомным станциям.

Может ли президент Украины обсуждать такие вопросы? Да, он имеет право вести такие переговоры. Гарантированно ли это будет принято в Украине парламентом – я не знаю.

И вообще я хочу заметить, что во многих моментах, мне кажется, мы имеем дело с определенной недооценкой момента имплементации. То есть нужно сразу, когда украинская делегация или президент обсуждает какой-то вопрос, понимать, каким образом они потом будут имплементированы. Потому что можно много чего написать, а потом не выполнить.

Но в целом, с точки зрения движения к тем вопросам, которые стратегически объединяют Украину с Соединенными Штатами, – я бы это поддержал. Но, с моей точки зрения, такое же право на обсуждение этих вопросов имеют и наши европейские партнеры.

- Я бы точно не употреблял здесь слово «колонизация». Украина сейчас находится в сложной ситуации. С точки зрения обороны страны помощь США, если брать одну страну в отдельности, была и до сих пор остается самой большой.

Один из результатов разговора президентов США и Украины – это разговор о дополнительных системах Patriot, которые, правда, должны поступить из Европы…

- Да. Но это американская лицензия, то есть это влияние США.

Если взять Европейский Союз как организацию плюс Великобритания, Норвегия, Швейцария – то их помощь будет даже большей, чем американская. Но я не считаю процесс европейской интеграции Украины колонизацией, хотя в процессе европейской интеграции Украина должна будет согласиться на многие условия экономического характера, которые, очевидно, будут для нее болезненными.

Но хочу подчеркнуть: наш приоритет сейчас – оборона и защита страны, ее суверенитета, территориальной целостности и независимости. А уже потом идет вопрос влияний и того, сколько суверенитета останется для Украины.

Россия вообще не видит суверенитета Украины, ноль. Поэтому здесь из двух вариантов мы точно выбираем более перспективный и стратегический для Украины.

Но еще раз подчеркиваю, у меня нет полной картины, как это все может быть реализовано. Если это будет в соответствии с нормами международного права, то никакой колонизации не будет. Но если Украина должна будет просто что-то отдавать, оставаясь жертвой российской атаки, – это очень странный сценарий.

Может ли присутствие американцев обеспечить безопасность объектам? Мы видели моменты, когда «вагнеровцы» двигались на контролируемую американцами территорию, на американскую собственность в Сирии, и тогда по той группе наносились авиационные удары. То есть если речь пойдет об объекте под соответствующей военной охраной, то, конечно, атака на него может вызвать ответ. Но мы ведь не знаем, рассматривается ли сейчас этот вопрос в таком ключе.

А во-вторых, мы также понимаем, что в Донецкой и Луганской областях были объекты с иностранными инвестициями, и это не остановило россиян от того, чтобы их оккупировать и забрать себе.

Поэтому лучшее решение – это выход на границу, защита всей Украины, гарантии безопасности, и потом может работать бизнес. Но сейчас мы видим попытку реализовать сценарий, характерный скорее для XIX века, когда сильные просто набрасывались на слабого и растягивали его на куски. Но после Второй мировой войны мы отказались от такой системы.

Подытоживая: если будет действовать сила права, — а я надеюсь, что для наших партнеров в Европе, в США, в Японии, в Канаде, Австралии она действует, — то я не вижу здесь угроз. Хотя дьявол, как всегда, таится в деталях.

«Отдать территории — госизмена»

- Я думаю, вопрос о том, что имеет в виду Владимир Зеленский или Дональд Трамп, вы задаете не по адресу.

В современном международном праве четко обозначено суверенное право стран на свои территории. То есть этого никто у Украины отнять не может. Если мир пойдет по другому сценарию – это будет означать разнос всей мировой системы. И даже если мы находимся в начале этого процесса, то, я думаю, Украина не должна становиться первой.

Конституция и законы Украины не разрешают любые решения относительно отдачи территорий. Могут приниматься решения об обмене небольшими территориями: в украинской истории был такой прецедент с Молдовой, но даже по этому поводу была огромная дискуссия.

Если же говорить о том, как ставит вопрос российская сторона, то это фактически аннексия территорий. В свое время была такая история, как «законная аннексия территории», когда государства сами признавали, что они хотят или вынуждены отдать определенную территорию. Но сейчас все захваченные Россией территории оцениваются как незаконно аннексированные, потому просто отдать их невозможно. Поэтому скажу просто: тот, кто подпишет какой-то подобный документ, сразу подпадет под статью «Государственная измена».

Теперь есть одна опасная вещь, на которую пока мало обращают внимание. Это признание принадлежности территории третьими сторонами. Например, если будет попытка без решения Украины вынести вопрос на заседание Совета безопасности ООН, где мы недавно впервые стали свидетелями совместного голосования США, Китая и России. Я считаю, что риск того, что таким образом могут принять решение о принадлежности какой-то украинской территории, есть.

Я считаю, что украинский подход к этому вопросу должен быть более прозрачным. Президент Украины Владимир Зеленский очень четко и не раз артикулировал, что признание за кем-то украинских территорий – это не просто красная линия, это невозможно. Но у меня остается, как и у вас, вопрос: а о чем тогда идет речь (когда он говорит о дискуссиях относительно территорий)? О временной оккупации? Тогда де-факто это так. Но я повторю: тот, кто подпишет любое признание Украиной отдачи территорий, совершит преступление.

А во-вторых, это будет исторически неправильно, потому что за этим последуют схожие процессы во многих точках мира, и в Европе в том числе. Это ящик Пандоры – если только его открыть, он будет не просто разрушать международные правила, он приведет к войнам. Сейчас и так идет война в Европе, но я в таком случае прогнозирую, что война в Европе расширится, а в других точках мира, прежде всего в Индо-Тихоокеанском регионе, новые войны могут начаться уже в ближайший период. Так что это очень опасная вещь, и она касается не только Украины.

- Во-первых, это желание расширить повестку российско-американских переговоров на максимальный круг вопросов для того, чтобы показать, почему другие страны не должны участвовать в этом разговоре, ведь он касается широкого спектра американо-российских отношений.

А в этом широком спектре, конечно, как обойтись без хоккея? В свое время хоккейные матчи между командами из СССР и профессионалами НХЛ проходили в разгар «холодной войны», и участники этих игр говорили, что никогда так не бились, как в этих матчах. Сейчас – это совсем другая история. Это не продолжение противостояния и конкуренции двух систем, это наоборот – попытка вывести Россию из изоляции. А легче всего это можно сделать через культуру и спорт. Поэтому я серьезно отношусь к этому вопросу.

И есть еще один момент сугубо со стороны Дональда Трампа: он сейчас действительно хочет сделать все возможное, чтобы добиться встречи с Путиным непосредственно за столом переговоров, и поэтому он продолжает идти на такие уступки.

«Главное – не оставаться с Россией один на один»

- Насколько я понимаю, у нас сейчас есть решение Совбеза о запрещении такого непосредственного общения. Но все это легко снимается тем же решением Совбеза и соответствующим указом президента.

Кроме того, Владимир Зеленский заявлял о том, что этот запрет не будет преградой, если речь идет об установлении мира, то есть он фактически признал, что такая встреча возможна. Поэтому я исхожу из того, что она может произойти.

Другой вопрос, нужны ли на этом этапе украинско-российские встречи? Они и так происходят по вопросам, возникающим во время войны – например, обмена пленными. Речь идет и о ситуациях, которые регулируются в непубличном режиме: например, у меня до сих пор есть вопросы о том, как именно происходил выход российских войск из некоторых окружений или из Херсона, и правдивы ли заявления о посредничестве США в этих ситуациях.

Поэтому коммуникация продолжается постоянно. Есть мнение, что на каком-то этапе важной станет встреча на уровне глав государств. Я считаю, что при нынешнем развитии ситуации российская сторона пойдет на такую ​​встречу с Владимиром Зеленским только при условии, что будут приняты все их желания.

Мы видим, чего они хотят, поэтому я сомневаюсь, что президент Украины пойдет на такую ​​встречу, чтобы подписать капитуляцию Украины.

Но на самом деле все нюансы технического характера лучше обсуждать через существующие международные структуры. К примеру, безопасность атомных объектов, Запорожской АЭС можно обсуждать через МАГАТЭ и так далее. И оно в принципе так и происходит, соответствующие площадки имеются.

Главное – не оставаться с российской стороной один на один. Это мой совет и мое видение. Потому что они недоговороспособны, они могут, навязав другим свои подходы, соврать и добиться своих целей. И самое главное – они потом даже того, на что сами соглашаются, не выполняют.

- Кто-то говорит, мол, дайте Дональду Трампу еще время для того, чтобы американская сторона реализовала свои сценарии. Мол, если Россия не будет соглашаться, то Соединенные Штаты усилят санкционное давление и применят угрозы использования других имеющихся у них средств.

Но пока мы видим сценарий, по которому все, чего не хватает для достижения целей американской стороны, требуют от Украины, и я, если честно, не вижу со стороны США намерения применить другой сценарий.

Поэтому я считаю критически важным вхождение в переговоры дополнительных участников – наших партнеров, Великобритании, Франции – уже сейчас. Да, кажется, что это может создать дополнительную сложность в достижении целей. Но, с другой стороны, хотя бы в качестве молчаливого участника этих переговоров должна быть не Саудовская Аравия, а европейские государства.

«Украина не буфет»

- Я считаю, что сценарий достижения прекращения огня – или даже недостижения – и дальнейшей потери Америкой интереса к вопросам европейской безопасности, а ключевым из них является российско-украинская война, мы должны рассматривать вполне серьезно.

И я считаю, что вовлеченность США даже в нынешней форме – это лучше, чем если бы они сразу после инаугурации Дональда Трампа отказались вовлечься в этот процесс.

Самый простой аргумент – Украина до сих пор получает американское вооружение, пусть даже выделенное предыдущим составом Конгресса, США продолжают делиться разведывательными данными. То есть, несмотря на различные заявления, поддержка продолжается. Во-вторых, продолжается трансатлантическое общение между партнерами по НАТО по теме безопасности в Европе, и я считаю, что это очень важно.

Если бы Дональд Трамп потерял интерес и поручил, как он это может сделать, исполнительным структурам не заниматься этим вопросом, было бы хуже. Но может ли Дональд Трамп потерять интерес? Может. И это для нас несет больше рисков, чем возможностей.

- Если бы я знал ответ на этот вопрос, у нас были бы скорректированы военные сценарии.

На самом деле британская разведка публично заявила, что в войне с Украиной россияне потеряли почти миллион человек. Представьте себе этот масштаб потерь. Из того, что я знаю, и по разным оценкам экспертов, которым я доверяю, не только украинских, и не только американских, Россия в этом году находится в очень сложной ситуации.

С одной стороны, Россия еще не провела полную мобилизацию и, честно говоря, вся их страна еще не переведена на военные рельсы, как это было во время Второй мировой. Но, с другой стороны, есть риски, что Россия как полицейское государство под диктаторским управлением в течение следующих лет может полностью перевести себя в режим войны, и тогда это будет совсем другой сценарий.

То есть, с одной стороны, они сейчас ослаблены, и до конца года ситуация для них будет только хуже. С другой стороны, в последующие годы они могут перевести эту войну на совсем другие рельсы, и это может привести к большой региональной европейской войне.

Поэтому окно возможностей – это этот год, начало следующего. В то же время говорить о том, что Россия сейчас пребывает в сильном положении, не стоит. Да, Украина сейчас в сложной ситуации, но ситуация в России не менее сложна.

- Я бы сказал, что все мы, украинцы, тоже хотели бы понять наш план победы. Наш план победы был озвучен президентом Украины Владимиром Зеленским в Верховной Раде, он был представлен партнерам. В результате мы видим, что из этого плана как из буфета извлекли только позицию по украинским активам, которая там была четвертой по счету, и сейчас обсуждают только ее. А первым пунктом там, напомню, было приглашение Украины в НАТО, и он куда-то выпал. Украина не должна быть буфетом, из которого каждый тащит себе то блюдо, которое ему нравится.

Во-вторых, украинцы понимают, что в сегодняшних условиях деоккупировать территории в военном смысле невозможно. Но также мы понимаем, что без партнеров выйти из широкомасштабной войны быстро тоже не удастся. Поэтому план-то украинский есть, но насколько он согласован, например, с планами США?

Украинцы сейчас понимают, что нужно выстоять, выжить, сохранить суверенитет, способности развивать дальше государство – это должно быть нашим приоритетом, поэтому я думаю, что украинской стороне сейчас нужно рассматривать разные сценарии. Возможно, уже сейчас президенту Украины нужно выходить к людям и говорить о коррекции плана победы, потому что сейчас у нас странным образом одни планы озвучены, а другие планы реалистичны: вы сами вспомнили слова президента Зеленского о том, что нас ждут «сложные вопросы о территориях».

- Я думаю, что украинский план нужно скорректировать вместе с партнерами, которые готовы сейчас об этом разговаривать. И здесь есть три ключевых момента.

Во-первых, с учетом того, что с большой вероятностью США в течение следующих месяцев будут выходить из системы европейской безопасности, нужно вести с теми, кто готов к этому, переговоры об общей системе безопасности или, скорее, об общей обороне – например, на уровне создания регионального оборонного союза. Нам говорят, что вступление Украины в НАТО сейчас не рассматривается, – значит, Украина должна вести с Великобританией, со странами Балтии, с Польшей, возможно, со скандинавскими странами переговоры о региональном оборонном союзе. Уже сейчас можно говорить о создании совместных тренинговых центров, совместном производстве оружия, обслуживании самолетов. Это нужно делать уже сегодня.

Второй блок вопросов – почему мы только с США разговариваем о возможностях экономического сотрудничества, о восстановлении страны? У нас подписано, кажется, 26 договоров о безопасности, и по меньшей мере в некоторых из них речь идет о совместном развитии тех или иных объектов или добыче полезных ископаемых. Мы должны разговаривать об этом со странами Европейского Союза, заинтересованными в дальнейших совместных действиях, и это тоже нужно делать уже сейчас.

И третье – в нынешних условиях должна быть скорректирована внутренняя работа в Украине. Мы должны усилить институциональные способности Украины, начиная с управления войсками, сектором обороны, завершая даже работой информационного сегмента. «Единый марафон», как инструмент one voice в военной сфере, очевидно уже себя исчерпал. Работа украинских информационных систем должна быть скорректирована и стать более эффективной.

Почему этого не делается? Потому что много кто уже думает о выборах, а не о том, как выстоять в обороне страны. Но война не закончилась. Я не хотел бы об этом говорить, но определенное давление на средства массовой информации, незаконные решения по политическим оппонентам – это не то, что нужно сейчас, это выстрел украинской власти себе в ногу.

Наши партнеры сейчас стали меньше, чем раньше, говорить о правилах Европейского Союза, о внешних требованиях к Украине, и я очень благодарен за то, что сейчас на нас нет такого внешнего давления. Но это отсутствие внешнего давления на Украину должно быть компенсировано более активной работой украинских независимых СМИ, гражданского общества. И это не «подача снарядов врагу», это как раз об укреплении Украины в целом.

Поэтому я считаю, что сейчас украинцы должны получить сигнал о том, какое государство мы защищаем, каким оно будет после того, как, дай Бог, наступит победа. Но в более близкой перспективе план состоит в укреплении обороны страны и получении гарантий ее безопасности на будущее.

Про Европу без Европы

- Ориентироваться на эти заявления Медведева как на оценки реального положения в Европе – последнее дело. Это пропагандистская работа, «геббельсовщина». Мы давно знаем, что Россия считает Европу ни на что не способной. Способность Европы к действиям в сфере безопасности оценивается российским руководством и Генштабом как слабая, и, думаю, поэтому они оставляют на столе планы атак на европейские страны.

С другой стороны, единый план Европы – это невозможная вещь, потому что сейчас институционально не существует структуры, объединяющей всю Европу. Есть Европейский Союз, и его планы в этой сфере формируются через общую внешнюю политику и политику безопасности. Здесь единство есть, несмотря на то, что Венгрия в зависимости от ситуации то присоединяется к общей позиции, то откровенно пытается ее подорвать.

Если брать шире, то Великобритания сейчас берет в свои руки реальное лидерство в вопросах безопасности Европы. Президент Франции пытается догнать ее – не только в смысле заявлений, ведь недавно мы получили от Франции «Миражи», мы видим шаги Парижа в инициативе по созданию общего ядерного зонтика Европы. Я думаю, это сильно беспокоит Россию.

Это все показывает, что Европа просыпается. В то же время мы видим, как делается шаг вперед, когда ситуация накаляется, но как только ситуация успокаивается, европейские политики начинают менять подход. Я не имею в виду военные ведомства или разведки – они, как правило, готовы ко всем сценариям. А вот политики колеблются, и это опасная вещь.

Но вообще говорить, что Европа слаба, – это неправильно. Экономически Европа сильна, несмотря на кризис, несмотря на все то, что сейчас происходит. Экономически возможности Европы в 30 раз превышают возможности России. В военном плане у Европы сегодня просто колоссальный потенциал развития.

Европа по идее должна быть самостоятельным центром силы и вообще не разрешать Китаю или США разговаривать на тему безопасности Европы без своего участия. Поэтому я остаюсь оптимистом, если речь идет о возможностях Европы.

- Кая Каллас – это по должности переговорщик от Европейского Союза, главный дипломат Евросоюза. Не по ее вине сейчас нет контакта с американской стороной. Это американцы решили, что на данном этапе это не нужно.

Я могу констатировать, что потенциал Европы и отношение к Европе отличаются очень сильно. Что нужно сделать, чтобы изменить это отношение? Мы об этом уже упоминали. Во-первых, совместное решение об отправке войск на территорию Украины…

- Да. Президент Франции уже заявил: мы не должны спрашивать разрешения ни у кого. Если Украина приглашает на свою территорию войска, это решение Украины. Это вопрос 226 голосов в украинском парламенте…

- Кстати, хороший вопрос. Как правило, это оформляется как разрешение по внесению представления от исполнительной власти, но да, я считаю, что нужно проявить инициативу и принять такое обращение от украинского парламента.

- Во-первых, это вопрос нашего выживания. Сейчас Украина должна повышать ставки в переговорах. Во-вторых, мы не должны делать те вещи, которые американская сторона могла бы воспринять как угрозу их намерениям. А здесь я не вижу никакой угрозы. Американцы говорят, что в Украину обязательно должны войти миротворцы.

- Нет-нет, они как раз об этом говорят как об ответственности Европы. Поэтому это нужно делать сейчас. На самом деле, конечно, мне могут сказать, что вопрос о миротворческой миссии слишком сложен…

Но я думаю, что мы можем сейчас спокойно говорить о задействовании иностранных военных подразделений в Украине в рамках наших уже существующих двусторонних договоренностей с другими государствами. А потом, если будет принято решение о миротворцах, то развивать это или менять. То есть я не вижу никаких препятствий для привлечения к этому войск Франции или Британии, и работать над этим нужно уже сейчас…

Я считаю, что европейцы могут сформировать конкурентную систему на принципах, ценностях и подходах, которые сломал Путин. Это, конечно, отдельная тема для разговора, но вы видите, мир рушится. Разрушать его начала Россия, США по-своему смотрят на процессы, Китай выжидает. Европа может сыграть, оставляя старые правила, не подстраиваясь под подход США, а наоборот, показывая конкурентоспособность системы, базирующейся на нормах международного права. Я вижу в этом возможности для Европы. А почему это не происходит – этот уже вопрос не ко мне.

«Намерения Путина касаются не только Украины»

- Я не использую слово "верить". Я просто знаю, что такое миротворческий континент. Это те, кто заходит на землю уже после установки ceasefire, когда нет обстрелов. На самом деле миротворцы не исполняют роль peace enforcement, принуждения к миру. Их задача – это в основном контроль за тем, чтобы мир не был разрушен. А мы сейчас совсем не в том месте. Я скептически смотрю на возможность быстрого решения, которое предлагает Дональд Трамп.

Поэтому я, если честно, вообще сейчас не вижу смысла обсуждать детали миротворческой миссии, хотя, насколько я понимаю, это уже официально обсуждает украинская сторона. Моя позиция состоит в том, что сейчас нужно говорить о привлечении военных подразделений других стран не в качестве миротворцев, а в качестве партнерства. И я считаю, что мы к этому придем.

- Здесь все очень просто. Вот смотрите: у России есть базы на территории других стран, например, в Беларуси. Они, кажется, называются «тренинговыми центрами». Их разворачивание было признаком подготовки к широкомасштабному вторжению.

Вот и мы имеем все законные основания создавать и развивать такие же тренинговые центры Военно-морских или Военно-воздушных сил Украины. Будет абсолютно законно, если на «Миражах» будут летать французские пилоты-ветераны, а на F-16 — американские. Желающие есть, и вопрос абсолютно законный. Могут обслуживать эти самолеты военные из других стран? Могут. Они просто не будут участвовать в действиях на линии фронта. То есть они не будут сидеть где-то по кафе в Киеве или Львове, ожидая какого-то политического решения, — они будут находиться на военных объектах, они будут охранять эти объекты, они совместно с украинцами будут производить оружие. К примеру, если Rheinmetall откроет свое производство в Украине, почему немецкие военные не могут быть привлечены к охране этого объекта? Вот с этого можно начать. И есть масса возможностей для того, чтобы начинать это уже сейчас.

Более того, гипотетически именно это должно было бы произойти согласно нормам международного права после начала полномасштабного вторжения России. Россия нарушила Устав ООН, его первую и вторую статьи. Каким должно было быть реагирование? Создание военной коалиции для принуждения ее к миру.

Более того, для Европы было бы логично действовать превентивно и присоединиться к Украине сейчас, ведь руководители европейских разведок уже сейчас называют даты, когда Россия готова будет атаковать их страны. Как повысить субъектность Европы? Только так.

- Нет. Наоборот, именно сейчас пришло время для этого. Ведь раньше было распространено мнение, что Украина самостоятельно справится с этим нашествием, получая поддержку США и Европы. Сейчас, когда США с огромной вероятностью выйдут из этого процесса, риски для стран Европы возрастают в геометрической прогрессии. Это уже не будет ожидание 2029 или 2030 года. Это может произойти гораздо быстрее.

- Да. Смотрите, объявляется, например, прекращение огня. Сейчас на территории Украины находятся, допустим, 650 тысяч российских военных. Как вы думаете, куда они денут этих людей после прекращения огня? Распустят их по домам или по тюрьмам, кто там сидел? Куда они пойдут, тем более в условиях подсанкционной экономики?

Они пойдут для создания так называемых совместных дивизий с Беларусью – но мы понимаем, что фактически это будут российские дивизии – у Сувалкского коридора, то есть границы Литвы и Польши. Они дополнят формирование новой армии возле границы с Эстонией. А сюда для контроля и закрытия дыр может быть заведена, например, Росгвардия.

Я уже не говорю о том, что будет, если результатом урегулирования будет остановка боевых действий под давлением на Украину, без установления справедливого мира, такая, по сути, частичная капитуляция Украины. Что в таком случае будет делать Европа один на один с Россией? Более того, мы должны говорить честно: на оккупированных территориях Украины Россия будет мобилизовывать украинцев в свою армию, и европейцы будут на своих границах иметь дело с подразделениями с украинцами в составе.

- Я бы сказал так: возникнет риск принятия в России решений, которые будут следствием слабости позиции по урегулированию в Украине. И тогда они могут, не считаясь с временными рамками, пойти быстрее.

- На Европу. Это один из сценариев. Я не верю в то, что затишье в Украине может привести к ослаблению давления. Потому что намерения Путина касаются не только Украины. Они касаются Европы. И, кстати, это очень ярко показал ультиматум, заявленный Россией 15 декабря 2021 года.

Я скажу больше. Я не представляю, как будут развиваться события, если Россия получит это окно возможностей именно сейчас, когда еще не сформирована эта система, как ее назвали «от сдерживания к недопущению», которая предполагает размещение, например, бригады Бундесвера в Литве, то есть, когда Европа еще не полностью готова защититься. Поверьте мне, Россия очень хочет показать их слабость. Они пойдут на это.

И поэтому в Европе, если честно, очень много кто хочет, чтобы мы сейчас не шли на быстрое решение. Очень многие в Европе обеспокоились, испугались. Ну, то есть «испугались» – это неправильное слово для военных или представителей разведки, я бы сказал, что они начали более реалистично оценивать ситуацию. А этот реализм состоит в том, что временные рамки возможной российской атаки приближаются.

И поэтому для Украины возникает другой риск: сейчас европейские страны больше думают о том, как обеспечить свои границы. И это тоже ошибочная позиция, потому что самое правильное решение даже не с точки зрения Украины, а с их точки зрения – это зайти на территорию Украины и воевать не на своей земле.

То есть лучше сейчас вместе останавливать Россию и уничтожать ее потенциал здесь, чем ждать, пока они свеженькие придут и количеством в 150-200 тысяч станут на вашей границе.

- Да. Пятая статья Вашингтонского договора, однажды применявшаяся, кстати, по запросу США, показала свою действенность.

Но покажет ли она свою действенность в случае, например, быстрой сухопутной операции по захвату части территории… я даже страну не хочу называть, потому что все понимают, что это может произойти где угодно.

Это может быть очень быстрый захват части территории и потом даже выход оттуда, скажем, в течение 48 часов. Успеют ли отреагировать на это другие страны?

Для Путина достаточно будет продемонстрировать слабость НАТО и Евросоюза. А потом он будет действовать в зависимости от дальнейшего развития событий.

Поэтому я думаю, что подход США с такими, будем говорить, российскими условиями прекращения огня не соответствует интересам европейских стран. Соответствует ли он украинским интересам? Пусть решают руководители нашего государства, не забывая при этом, что последнюю точку ставит народ Украины. Но европейским интересам он точно не соответствует. Это я знаю из разговоров с коллегами в Европе. Поэтому они должны не просто думать об этом, но и действовать.