«Забудьте про наказание агрессора, мы в новой реальности»

В понедельник, 24 марта, состоялась очередная попытка Украины, Соединенных Штатов как посредника и России договориться о прекращении огня. Перед этим президент США Дональд Трамп «очень хорошо» поговорил с российским коллегой Владимиром Путиным, потом — с президентом Украины Владимиром Зеленским, и тоже «очень хорошо», даже «позитивно и содержательно». 

Пока Трамп со всеми бурно общался, Россия продолжала бить по украинским городам, по больницам и жилым домам, а украинские дроны подпалили авиабазу в Энгельсе. 

Могут ли стороны в принципе договориться о мире? Останется ли при этом Владимир Зеленский президентом Украины? Увидит ли цивилизованный мир, как накажут агрессора? Рассуждает украинский политолог, руководитель Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.

— Это возможно, если, конечно, Путин пойдет навстречу Трампу. Если большая переговорная игра с Трампом для Путина будет важнее, чем стремление добиться капитуляции Украины. Если Путин сделает выбор в пользу Трампа, тогда возможно даже прекращение войны через прекращение огня. Фактически — замораживание конфликта, хотя не всем нравится этот термин, его по-разному трактуют.

Во всеобъемлющее мирное соглашение я не верю. Теоретически это, конечно, возможно, но по целому ряду принципиальных вопросов противоречия между Украиной и Россией носят антагонистический характер, поэтому договориться будет либо крайне сложно, либо невозможно. Одна из проблем, главная, — статус оккупированных территорий, включая Крым: для Украины принципиально важно не признавать эти территории российскими. Мы можем согласиться на прекращение огня, и де-факто оккупированные территории останутся под контролем России, но юридически признавать эти территории российскими Украина не будет. Об этом на днях еще раз сказали и президент Владимир Зеленский, и министр иностранных дел Андрей Сибига. Так что в этом вопросе полный тупик, компромисс невозможен даже теоретически.

По некоторым другим вопросам будет схожая ситуация, но хотя бы какой-то компромисс найти можно. Например, сокращение армии. Украина не пойдет на одностороннее разоружение, но могут быть компромиссы. Например, связанные с паритетным сокращением вооруженных сил.

— Конечно: паритетно в зоне конфликта, то есть на территории Украины и в регионах, прилегающих к Украине, Россия сокращает численность вооруженных сил. Или выводит часть войск с оккупированных территорий и из прилегающих регионов.

— Это вопрос взаимного контроля, а механизмы контроля есть. Я напомню, что есть опыт сокращения обычных вооружений в 1990-е годы, в период разрядки. Можно устанавливать процедуры, механизмы контроля.

— Согласен. Поэтому я говорю, что компромисс возможен теоретически. По статусу территорий я даже теоретического компромисса не вижу.

— Здесь ситуация нелинейная. Я согласен с тем, что у Трампа, конечно, есть возможность давить на Зеленского, ему это проще, он уже это делал. Но возможности давления ограничены.

Есть «красные линии», по которым Зеленский уступать не будет, и американцы это чувствуют.

В случае с Путиным работают не столько механизмы давления, сколько мотивация Путина на прекращение войны. Сейчас главный мотив, который подталкивает Путина к продолжению переговоров, — это стремление выйти на какой-то big deal, на «большую сделку» с Трампом.

— Не только это. Путин понимает, что такого президента не было в истории отношений России и Советского Союза с США.

— И неизвестно, будет ли когда-то еще. Поэтому надо пользоваться возможностью. Тут может быть для России много выгод: и раскол Запада, и относительное ослабление зависимости от Китая, и можно было бы маневрировать между США и Китаем. И, конечно, усиление геополитического влияния России, какие-то совместные действия с США. Для России это возможность вернуться в ряд главных мировых лидеров. И это, на мой взгляд, главный мотив, который подталкивает Путина к договоренностям.

Еще один мотив, который американцы хотят использовать, — это обещание поэтапно снять с России часть санкций. Это как такая «морковка»: ты соглашаешься на прекращение огня — мы снимаем часть санкций. Прошло 30 дней — еще часть санкций снимаем. И так до тех пор, пока прекращение огня не станет более устойчивым. Но мы не знаем, сработает ли эта модель.

— Они говорили о поэтапном сокращении санкций. И это, возможно, была их тактическая ошибка, они сразу назвали целый ряд бонусов для Путина: и отказ от перспективы членства Украины в НАТО, и снятие санкций в перспективе. Может быть, что они сделали это намеренно: соглашайся — и такие бонусы тебя ожидают. Судя по всему, для России это интересно, это уже обсуждается в российском бизнесе. Для Путина важно, чтобы Россия получила доступ к современным технологиям, которые понадобятся, например, при освоении природных ресурсов в Арктике. Так что ставки здесь достаточно высоки.

Как это сработает, в каком объеме? Перед Путиным уже сейчас существует дилемма. С одной стороны, он стремится выйти на «большую сделку» с Трампом, на ситуативный союз, который может дать определенные дивиденды. С другой стороны, идефикс Путина — стремление уничтожить Украину, добиться победы в войне против Украины. Но вот сейчас через прекращение огня он может найти относительный компромисс между этими целями. Идя на прекращение огня, он сохраняет возможность давления на Украину, потому что всё равно будут мирные переговоры, и речь будет идти не только о прекращении огня, но и о других требованиях, которые Путин выдвигает. То есть он и после прекращения огня будет угрожать возможностью срыва мирного соглашения.

— Фактически да, шантажировать. И любая мирная сделка в любой момент, на любом этапе может сорваться. По Минским соглашениям срыв произошел через семь лет, но сроки тут играют очень относительную роль.

Всё будет зависеть от конкретной ситуации и от намерений Путина. Если у него не получится с Трампом, если он опять посчитает, что для него Украина или, может быть, наступление на Европу более значимы, он вернется к военным инструментам. Поэтому ни прекращение огня, ни даже мирное соглашение, скорее всего, не дадут, к сожалению, гарантий устойчивого мира.

— Я думаю, что элементами давления на Путина могут быть новые санкции и возобновление поставок оружия Украине. Но это не то давление, которое принудит Путина прекратить войну. Скорее будут работать «морковки», о которых я сказал.

Что касается Украины, то для нас важно, конечно, сохранить хотя бы остатки партнерских отношений с Соединенными Штатами. Хотя уже сейчас многие в Украине не воспринимают США как главного союзника. Уже начинается перестройка наших стратегических отношений с акцентом на Европу. Европа, конечно, не заменит в полном объеме Соединенные Штаты. Но будут те, кто понимает, что поддержка Украины — составляющая безопасности Европы. Хотя это скорее на будущее. А сейчас Украине придется маневрировать и идти на компромиссы, исключая вопросы, по которым мы на компромиссы не пойдем.

— Перепалка в Овальном кабинете, я считаю, дала Зеленскому положительный эффект, как это ни парадоксально. Да, это вызвало раздражение Трампа и приостановку военной помощи, но психологически Трамп понял, что Зеленский не мальчик для битья, он не будет выполнять всё, что ему скажут. С Зеленским надо договариваться. И переговоры в Джидде показали, что Украина может идти на взаимоприемлемые компромиссы.

Перед этим был похожий пример, на который, видимо, обратили мало внимания за пределами Украины. По так называемому ресурсному соглашению первые пять вариантов, предложенные Украине, были для нас неприемлемы. В итоге появился компромиссный рамочный документ, который Украину вполне устраивал, в нем не было неприемлемых условий, на которых до этого настаивал Трамп. Это был очень позитивный опыт: договариваться, находить компромиссы можно, защищая при этом свои принципиальные интересы. Переговоры в Джидде тоже показали, что Украина готова идти навстречу американским партнерам, но защищая свои интересы.

В разговоре с Трампом, как мы знаем, Путин предъявил свои претензии. И в Украине, и в Европе, и в США многие опасались, что Трамп пойдет на уступки.

Но ни одной принципиальной уступки мы не увидели, даже если судить по российскому итоговому документу. Там только сказано, что Путин поставил вопросы, но не сказано, что Трамп дал согласие.

— Давайте перестанем жить реалиями прошлого. То, о чем вы говорите, было возможно, и то чисто символически, при Байдене. Теперь политика США, их принципы и приоритеты кардинально поменялись. Всё. Забудьте про наказание агрессора. Новая реальность — это резолюция США в ООН, выход США из Международной группы по расследованию военных преступлений России, отсутствие совместного заявления Большой семерки по поводу третьей годовщины войны. Это уже не путаная риторика Трампа, а реальные признаки новой политики США. Жить иллюзиями, что надо наказать Россию… Ну да, надо. Так ведь не наказали даже при Байдене. Вы хотите давить Трампу на мораль?

— Конечно. Поэтому Украина вынуждена действовать прагматично. И выбор в пользу прекращения огня — единственно приемлемый для нас вариант завершения войны.

— Нет, не согласен. Это идея Эмманюэля Макрона, и она появилась позже: перемирие на море, в воздухе и по части энергетической инфраструктуры. Зеленский поменял позицию, предложив эту идею уже перед Джиддой. А когда он входил в Овальный кабинет, установка была на то, чтобы договориться о прекращении огня, Украина к этому была готова, но приоритетом было получений гарантий от США.

— Это знает он, знают Андрей Сибига и Андрей Ермак (глава офиса Президента Украины) и те, кто готовил визит. Не думаю, что там было что-то сверхъестественное. Насколько я знаю, речь могла идти о договорных обязательствах.

— Да, вероятно, Зеленский хотел бы для Украины статуса союзника США вне НАТО. В любом случае акцент был именно такой: сначала гарантии безопасности, а потом прекращение огня. Трамп воспринял это как отказ договариваться о мире, в итоге всё закончилось плохо. Поэтому в Джидде тактику поменяли, говорили в первую очередь о прекращении огня, и это дало положительный результат. В итоге американцы заговорили о 30 днях перемирия, и нас это устроило.

— Да, и в этом ирония политической ситуации. И это, кстати, опровергает тезис российской пропаганды о том, что Трамп и Путин договорились без Зеленского. Американцы реализуют модель «челночной дипломатии». Может быть, на ближайших переговорах модель будет локализована в одном месте: США будут одновременно договариваться с нами и с русскими, две экспертные группы будут сидеть рядом, но прямых переговоров пока не будет. Хотя кто его знает, может, и попытаются договориться.

Путин для себя нашел компромисс в том, что идея прекращения огня будет реализовываться не сразу, как хотели американцы, а поэтапно. Первое — по объектам энергетики и, возможно, по портам, это еще надо согласовать. Второе — возможно, в воздухе, это очень значимо и для нас, и, как показывает практика, для России.

И третий этап — самый сложный: прекращение огня на суше. Путину это выгодно: на каждом этапе он может выдвигать свои хотелки и пытаться давить на Украину через Трампа.

— Украина будет на каждом этапе пытаться отбивать атаки. Это тоже война, только уже переговорная, дипломатическая.

— Добиться завершения войны на приемлемых для Украины условиях, чтобы Украина получила возможность нормально развиваться, восстанавливаться. Нейтрализовать ультиматумы и требования России, неприемлемые для нашей страны. Конечно, речь не идет о полной победе над Россией, «формула мира» Зеленского — это был стратегический документ, не для переговоров. Мы готовы к компромиссам, и главный компромисс — это само прекращение огня по линии фронта, потому что это тоже, к сожалению, предполагает уступки со стороны Украины, часть территории Украины останется под контролем России на неопределенное время. Могут быть и другие компромиссы. Для нас важно сохранить государственность, суверенитет Украины, сохранить бóльшую часть территории под контролем украинского правительства.

— Но за три года войны ему это не удалось. Да, он захватил часть территории Украины. Возможно, через Трампа ему удастся нейтрализовать намерение Украины вступить в НАТО.

— Для украинцев это значимо, это зафиксировано в Конституции. Но сейчас уже очевидно, что и членство в НАТО маловероятно, и само НАТО может измениться, поэтому сейчас это не так критично. Для нас важно сохранить суверенитет Украины, не позволять ни России, ни Трампу, ни еще кому бы то ни было вмешиваться во внутриполитические дела Украины и ограничивать наш внешнеполитический выбор. Важно сохранить сильную армию как главную гарантию нашей безопасности. Приоритетом для нас становится европейская интеграция, но и там есть проблемы, связанные с позицией Венгрии. Тем не менее эта цель остается актуальной, от этого Украина точно не собирается отказываться.

— Конечно, есть противники договоренностей с Россией. И не только потому, что они не согласны с какими-то уступками. Есть немало людей, которые вообще не верят Путину, не верят России, считают, что любые договоренности с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны. Это позиция меньшинства, но меньшинства активного, и оно влияет на политический процесс в стране. Конечно, это будет влиять и на электоральные процессы. Но Зеленский, который и сам был противником договоренностей с Россией, вынужден с этим считаться, он понимает, что сейчас другого выхода нет.

Что касается электоральных интересов, эта тема, я думаю, Зеленского сейчас интересует далеко не в первую очередь. Людей из его команды, наверное, это интересует гораздо больше, потому что их интерес — остаться во власти, сохранить влияние. Они, я думаю, убеждают президента идти на второй срок, и некоторые источники говорят, что решение уже принято. Однако окончательное решение он всё-таки будет принимать, когда появится сама возможность выборов.

— Санкции против Петра Порошенко связаны не только с выборами. Это еще и проявление давнего взаимного неприятия. Оба они друг друга ненавидят с 2019 года, это такая взаимная война, психологическая и политическая, она началась во время выборов и не прекращалась. Она затихала, например, в 2022 году, после российского полномасштабного вторжения, но взаимная вражда оставалась.

Когда были введены санкции против Порошенко, я разговаривал с одним из советников Андрея Ермака, не буду называть его имени, и он произнес слово «вендетта». Это очень показательное слово, оно отражает психологию. То есть не было какого-то конкретного повода для санкций. Может быть, фоном послужило то, что Порошенко активизировал политическую деятельность, в том числе нападки на Зеленского, началась информационная кампания внутри страны и за рубежом.

Само решение о санкциях, на мой взгляд, носило политтехнологический характер.

Порошенко ведь не главный конкурент Зеленского на предстоящих выборах, он по рейтингам третий. При этом у него рейтинг недоверия 70%, так он выборы не выиграет.

При этому у него есть огромные финансовые, организационные и медийные ресурсы, и он может стать источником и движущей силой формирования широкой коалиции против Зеленского. На выборах он может поддержать главного конкурента Зеленского.

— Залужный — потенциальный конкурент. И он единственный, кто может выиграть выборы у Зеленского. Поэтому, видимо, решили через санкции обрезать финансовые, организационные и медийные возможности Порошенко. Это не криминальный приговор, не ограничение возможности участвовать в выборах, а удар по ресурсам. Я допускаю, что Порошенко будет оспаривать решение о санкциях в судах, потому что там действительно есть юридические коллизии. Возможно, решение СНБО о санкциях отменят.

— Общество смотрит по-разному, отношение к Зеленскому неоднозначное, критики очень много. Те, кто поддерживает Зеленского и кто не любит Порошенко, считают, что решение закономерное. Те, кто обращает внимание на правовую сторону, логично говорят, что было бы правильнее претензии к Порошенко реализовывать в правовой сфере. Например, завершить уголовное дело, которое было открыто еще в 2020 году. Речь там идет о торговле с «ДНР» и о сделках с Медведчуком, и действительно есть очень серьезные вопросы, хотя Петр Алексеевич и отрицает обвинения. По всем этим претензиям надо было просто завершить уголовное дело и передать его в суд. Но это долго, и это не гарантирует результата. Поэтому решили пойти быстрым путем.

При этом Порошенко волнует людей далеко не в первую очередь. Тем более что момент для введения санкций против него и еще нескольких представителей крупного бизнеса был выбран очень точно, филигранно. СНБО объявил об этом 12 февраля. Это был день разговора Трампа с Путиным, а потом с Зеленским. Видимо, в офисе президента рассчитали, что в такой момент всем будет не до Порошенко. Так оно и случилось.

Почему именно санкции? Этот механизм Зеленскому рекомендовали использовать еще в 2021 году против Медведчука и его телеканалов. И тогда это дало быстрый и потрясающий результат. Это вызвало гнев Путина, но зато нейтрализовало угрозы со стороны Медведчука, его каналы замолчали, сам он оказался под сильным прессингом. Когда началась война, стало понятно, насколько это было правильное решение. Представьте, что во время войны у нас бы работали каналы Медведчука: Россия получила бы дополнительный инструмент. Санкции — механизм решения проблемы очень быстрый, а Зеленский по темпераменту любит такие лихие решения. Как, кстати, и Трамп. Но сейчас эффект от санкций был неоднозначный, решение СНБО вызвало критику.

— Поэтому критики и говорят: если у тебя есть претензии, реализуй их в правовой сфере.

— Я бы сейчас избегал таких сравнений. Почему именно на Путина? Может быть, на Эрдогана? Или на Трампа?

— Дело не в том, приятные они или нет. Это отражает сложности и противоречия молодой украинской демократии. Демократия у нас не идеальная, но она реальная и конкурентная. Диктатуры в Украине нет. Если бы у нас была диктатура, Порошенко уже сидел бы в тюрьме. А он открыто критикует президента, его телеканалы работают.

У Зеленского нет монополии на власть. Да, благодаря победе его партии на выборах в 2019 году он получил полный контроль и над парламентом, и над правительством. Но сейчас в парламенте у Зеленского большинство ситуативное, за большинство приходится постоянно бороться, идти на уступки, решения принимаются далеко не с первой попытки. Тем не менее контроль над властью он имеет. Военное положение усиливает централизацию власти и полномочия президента, и это тоже работает в пользу Зеленского.

При этом введение санкций против Порошенко было с критикой воспринято не только противниками Зеленского, но и многими из тех, кто относился к нему лояльно. Еще одна проблема в том, что часть бизнеса восприняла это как негативный сигнал. Поэтому решение о санкциях парадоксальным образом может увеличить число оппонентов и критиков Зеленского.

У части общества может возникнуть запрос на смену власти. Так что решение может иметь неоднозначные последствия, оно создает обратную волну, формирует критику в адрес Зеленского.

— Пока эта «волна» проявляется в меньшей степени, люди больше озабочены темами войны и переговоров, проблемой Трампа. Ситуация с Порошенко была компенсирована тем, что Трамп наехал на Зеленского очень агрессивно, и украинское общество встало на сторону своего президента. Уровень поддержки Зеленского действительно вырос. Но фактором этого стал Трамп, тема санкций против Порошенко просто ушла на второй план. Пока она не стала фактором во внутренней политике, но проблема может проявиться ближе к выборам. Эта история не закрыта, она будет продолжаться.

— Пока их еще нет, их будут согласовывать. Я думаю, что в понедельник, 24 марта, мы увидим что-то похожее на то, что происходило летом 2022 года, когда согласовывали зерновую сделку. Тогда Турция и ООН параллельно вели переговоры с украинской и российской делегациями.

— Мы с вами можем говорить о моральной стороне, но это не решит, к сожалению, проблему, Путин останется Путиным и действовать будет по-путински. Здесь должна действовать другая логика.

Юридически никаких соглашений не было и нет до сих пор. Даже в том, что касается чисто личностных договоренностей между Трампом и Путиным, мы видим разночтения: в Белом доме говорят, что они касаются инфраструктуры, а не только энергетики, а Путин говорит, что речь идет только об объектах энергетической инфраструктуры, и тогда действительно больницы, школы, мосты под определение не подпадают.

— Поэтому важно именно соглашение, а не то, что Трамп с Путиным ударили языками — и началось перемирие. Пока это не более чем идея. И заявление Путина чисто пропагандистское, это в стиле Путина. Нет ничего нового в том, что его действия не совпадают со словами. Поэтому должно быть юридическое соглашение.

— Да, должен быть список объектов инфраструктуры и дата, с которой вступает в силу мораторий на удары. Если такой список утвердят и соглашение подпишут, контролировать соблюдение будут, я думаю, американцы с помощью средств спутниковой разведки, а не Путин или Зеленский в своих заявлениях.

Реальное значение такого соглашения в том, что это фундамент. Первый этап — прекращение огня по объектам энергетики и инфраструктуры. Второй, по логике, — прекращение огня в воздухе и на море, хотя на море активных ударов сейчас нет.

— Для Украины важно, чтобы Россия не наносила удары по судам, везущим зерно из Украины или товары в наши порты, потому что портовая инфраструктура имеет очень большое значение для внешней торговли Украины.

И прекращение ударов в воздухе — это очень важный этап. Потому что у нас каждый день атаки — как по расписанию. Система ПВО работает рядом, мы ее очень хорошо слышим каждый вечер. Иногда тревоги растягиваются на несколько часов. А в прифронтовых городах, как Харьков или Херсон, воздушные тревоги не прекращались несколько суток.

Если на втором этапе условия будут соблюдаться, может наступить третий, завершающий, самый сложный: согласование прекращения огня на суше. Сложностей здесь много. Например, нет стабильной линии фронта, и надо договориться, где именно будет проходить линия соприкосновения. Что касается контрольного механизма, есть опыт по Минским соглашениям, хотя и неоднозначный, тогда мониторинговая миссия ОБСЕ скорее не обеспечивала прекращение огня, а фиксировала нарушения.

— Это правда. Вспышки боевых действий возникали, но горячая фаза войны прекратилась. В месяц погибало 10–12 человек. С 2017 года основная часть погибших — это был результат снайперской войны.

— В основном всё-таки погибшие были жертвами снайперской войны. А это очень тяжело контролировать. С артиллерией проще, мне рассказывали, как сотрудники ОБСЕ даже нюхали стволы. Опыт, короче говоря, есть. Был такой орган — Специальный центр по контролю режима прекращения огня. В нем работали военные с нашей стороны и со стороны «ДНР» и «ЛНР», а среди нейтральных наблюдателей были и российские офицеры.

— Их миссия была в том, чтобы прекратить нарушения, обеспечить связь, разобраться, кто нарушил, и так далее. Худо-бедно это работало, и подобный опыт можно использовать сейчас. Но сейчас есть новая проблема, которой тогда не было: дроны. Основная убойная сила на фронте сейчас — это беспилотники. Как контролировать беспилотники? Должны быть беспилотники третьей стороны, и процедура тоже должна быть согласована. И самый главный вопрос: кто будет контролером? Американцы?

— И как тогда контролировать? Это тоже надо согласовывать. Я вам просто привел два примера таких сложностей: линия соприкосновения и методы контроля. А есть и более сложные темы — и организационно, и политически. Например, миротворцы. Надо создавать нейтральную демилитаризованную зону на линии соприкосновения, отводить войска, и всё это тоже должно обсуждаться.

Сейчас должна действовать логика поэтапного прекращения огня, но сложности могут возникать на каждом этапе. И на каждом этапе, к сожалению, Путин может выдвигать новые ультиматумы и новые требования. Он может предложить схему, по которой продлевать прекращение огня придется каждые 30 дней, и каждый раз он сможет опять выдвигать новые условия. Это сделает само прекращение огня очень хрупким и неустойчивым.

Поэтому первые 30 дней должны быть тестовыми. Потом прекращение огня надо продлевать на более длительный срок или бессрочно, но это тоже предмет договоренностей. И, к сожалению, тоже никаких гарантий.

— Шансы на то, чтобы достичь длительного прекращения огня, есть. Но только в том случае, если Путин согласится на компромисс ради перспективы «большой сделки» с Трампом, если он посчитает, что сможет и в переговорном режиме сохранять инструмент давления на Украину. При этом всё равно нет гарантий, что удастся договориться на каждом этапе. И состоявшиеся договоренности могут в любой момент сорваться. В какой-то момент Россия может решить, что больше ей прекращение огня не нужно.

— Россия может найти любые аргументы, чтобы обвинить в срыве Украину. Поэтому сам переговорный процесс всё время будет идти как преодоление полосы препятствий в режиме боя, как переход через минное поле. Причем минировать будет Россия.

Ирина Гарина