Вы здесь
Снится ли технократам Нюрнбергский трибунал?
Все годы пребывания Владимира Путина у власти рядом с ним находились экономисты, отчасти доставшиеся ему как бы по наследству из 1990-х годов. Они выступали за построение рыночной, капиталистической, либеральной экономики, помогли поначалу провести реформы, преодолеть финансовый кризис 2007–2008 годов, создать огромные денежные резервы, "подушку безопасности", которая позволила смягчить кризисы 2010-х.
Предполагалось, что эти экономисты – носители либеральных взглядов, которые мирятся с авторитарной природой российской власти в надежде, что развитие рыночной экономики в конце концов приведет и к политической либерализации. Возникло даже обобщенное название, "сислибы", системные либералы.
В 2010-е годы режим ужесточался, экономика огосударствлялась, влияние "сислибов" слабело, а их деятельность все чаще описывалась как минимизация негативных последствий политических решений властей для населения. После начала войны и введения против России западных санкций в ответ на ее нападение на Украину экономисты во власти действовали вполне успешно, финансовая паника была подавлена, рубль после первичного обвала укрепился – страна училась жить в изоляции. Из околовластных кругов распространялись слухи, что экономисты не были проинформированы о масштабах готовящегося вторжения, потому размеры санкций их шокировали, и они очень пессимистичны в оценках перспектив российской экономики, которая, по выражению председателя Центрального банка России Эльвиры Набиуллиной, "входит в период структурной трансформации".
При этом полезность экономистов для режима не гарантирует им защиты: последний пример – обвинения в хищениях бюджетных средств, выдвинутые против Владимира Мау, ректора Академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ, главной кузницы кадров для правительства. Подпись Мау – в 1990-х либерала из окружения Егора Гайдара – стоит под письмом российских ректоров в поддержку войны в Украине. В день ареста он был переизбран в совет директоров "Газпрома".
В качестве комментариев к делу Мау можно услышать "не садитесь играть с чертом в карты", "сопротивление лучше, чем соглашательство", "экономисты слишком верили в рынок, в рациональность… Эта мечта окончательно рушится сейчас".
Экономист, профессор Чикагского университета Константин Сонин, комментируя арест Мау в фейсбуке, заметил, что это тот "самый квалифицированный ученый-экономист из тех, кто был советником Путина в последний период, когда российская экономика росла, двенадцать-пятнадцать лет назад. Вместо того чтобы в тяжелейшей экономической ситуации обратиться к нему за экспертизой – они его арестовали по фейковому "делу Зуева". Воистину, кого Господь хочет погубить, того он сначала лишает разума".
Сонин при этом считает, что экономисты в правительстве и ЦБ должны покинуть свои должности, потому что иначе работают на войну. Вскоре после ее начала Сонин, в частности, разговаривал с первым заместителем главы Центробанка Ксенией Юдаевой, своей давней знакомой, выходцем из тех же научных кругов, что и Сонин. В разговоре, который подробно описан "Медузой", Сонин, по его словам, пытался убедить Юдаеву уволиться, а та в ответ сказала, что ее и Набиуллиной уход из ЦБ может привести к катастрофе в экономике. "Медуза" утверждает, что, по мнению обеих, "нужно "всех спасать" и "сделать так, чтобы люди потеряли как можно меньше".
Говоря о возможных мотивах Юдаевой, Сонин упомянул "Медузе", что та в течение 15 лет работы в Сбербанке получала минимум миллион долларов в год, но живет скромно. В интервью Радио Свобода Сонин уточняет, что отвечал на вопрос о возможной коррумпированности Юдаевой: по его словам, она всегда много зарабатывала, но тратила меньше, ее видимые расходы совершенно соответствуют ее доходам, она живет по средствам.
Объяснение, почему Юдаева, как Набиуллина и другие, не уходит, по мнению Сонина, в том, что позиции, которые они занимают, – самые главные их позиции в жизни:
– Перестать быть первым заместителем председателя Центробанка – это шаг, который русский человек, мне кажется, никогда не может сделать. Перестать быть завкафедрой, перестать быть деканом, перестать быть ректором. В России все думают, что никакой жизни после занятия самой высокой точки нет. Поговорите с любым человеком, который где-то учился, – всем заведующим кафедрами вокруг по-хорошему уже много-много лет как нужно было стать обычными профессорами. Страшно уйти с места, которое является самой высокой точкой в жизни.
– При этом вы считаете, что ареста они не боятся, хотя сегодня любой может сесть за что угодно. Горинову дали 7 лет за слова о войне, сказанные даже не публично, на каком-то собрании. Мау арестовали. Вы уверены, что Юдаева, Набиуллина не боятся ареста, если они вдруг скажут: не можем больше, не хотим?
– Я верю, что даже при тоталитарном режиме, если не хочешь в чем-то участвовать, то ты можешь в этом не участвовать. Можно уйти в отставку, никого за уход в отставку не посадили, ничего ни с кем не сделали. Нет ни единого примера. Это теоретические рассуждения о том, что так может быть, но мало ли про что можно сказать, что так может быть. Такого случая пока не было, чтобы человек перестал занимать какую-то должность и просто за этот факт ему было какое-то наказание.
– Вы сказали "Медузе", что в разговоре с Юдаевой зашла речь о Ялмаре Шахте, который во времена нацистской Германии был министром и главой Рейхсбанка. Шахт осознанно строил экономику Германии для войны, так понимая, судя по всему, патриотизм. Отошел в сторону ближе к войне, скорее потому, что проиграл во внутриполитической борьбе Герингу. Он оказался связан с людьми, которые находились в сопротивлении, даже был арестован после покушения на Гитлера. Был оправдан на Нюрнбергском трибунале, но приговорен на денацификационном суде, потом оправдан по апелляции. Что из этого могут примерять на себя Юдаева, Набиуллина или любой другой из правительственных экономистов?
– Мне кажется, что так глубоко в нашем разговоре это не всплывало, мы просто использовали его как символ технократа, который оказался обвиняемым на Нюрнбергском трибунале, хотя ничем не занимался, кроме узко понимаемой экономической политики. Есть разница между Шахтом и, например, Альбертом Шпеером (министр вооружений и военного производства. – Прим.), основные зоны ответственности которого лежали в области экономики, но, тем не менее, он был не просто экономистом, а активным нацистским преступником. Вопрос, который мы обсуждали, конечно, был не о том, я уверен, что в России в министерстве экономики, в ЦБ, нет экономиста, который поддерживает войну. Все считают, что это плохо. Вопрос, считает ли человек, который исполняет какие-то функции, что он работает объективно на войну. В этом контексте, мне кажется, Шахт обсуждался. Заметьте, что мы говорили в самом начале войны, еще до Бучи и Ирпеня. Да, я говорил, что это работа на войну.
– Про арест Мау вы писали, что власть валяет дурака, арестовывая его, а не спрашивая совета. Злорадствовать по поводу ареста Мау нечего, этого никому пожелать нельзя, но в логике совета Юдаевой – арест Мау приближает конец власти, то есть в каком-то смысле хорошая вещь, потому что власть отрубает себе экономических советников.
– Я в этих терминах совершенно не думаю. Я считаю, что дело не в том, что смещение или арест Набиуллиной или Юдаевой – было бы хорошо, потому что чем хуже, тем лучше. Не делают они ничего хорошего для страны. То, что они делают, не является хорошей макроэкономической политикой. Не в том дело, что она не хорошая, потому что не ведет к быстрому окончанию войны. Она ни в каком отношении не хорошая. Они делают то, что им говорит Путин, а не то, что нужно делать, – даже если бы были мысли о том, чтобы выиграть войну. Если вы читали статью в "Медузе", там четыре известных экономиста, наши мнения разделились. Мы с Олегом Ицхоки считаем, что то, что они делают, вообще непрофессионально, а Рубен Ениколопов считает, что профессионально в узком смысле. У меня есть такая метафора: привезли в больницу человека, больного раком, но сказали: рак не лечить. Врач делает все правильно, ему вылечили насморк, какие-то другие болезни. Я считаю, что поведение врача непрофессиональное. Рубен Ениколопов говорит: ну как же, они же насморк вылечили. Они вылечили насморк. Если определить профессионализм в таком смысле, что ты четко сделал то, что тебе сказали, а не то, что ты считал нужным, то тогда это профессионально.
– На взгляд директора больницы, который хочет правильно лечить, но ему не дают, что надо делать? Или на взгляд правительственного экономиста, который хочет сделать то, что нужно?
– Что нужно экономически сделать? Я говорю: нужно прекратить войну, начать переговоры. Но если вы думаете, что я просто хочу, чтобы они выступили против войны, то нет, я хочу, чтобы рак лечили.
– Вы утверждали, что все экономисты в министерстве экономики и в ЦБ против войны. Юдаева и Набиуллина, что бы они ни делали, не могут прекратить войну, у них нет для этого никаких средств. Они могут только взять и уйти. Это единственное поведение, доступное им. Возьмем экономиста у власти, который когда-то исповедовал либеральные убеждения: в 2000-х мог считать, что приносит пользу, в 2011–13-м стало ясно, что режим двигается в сторону тоталитаризма, в 2014-м режим начал захватывать территории. Уже тогда любой экономист должен был бы понимать, что, работая в правительстве, он поддерживает войну. Если бы все антивоенно настроенные экономисты в тот момент ушли, оставив дело тем, кто за год все завалит, режим падет, и тогда в вашей аналогии специалисты опять смогут лечить рак. Почему на деле мы не видим ничего такого от экономистов, которые якобы против войны?
– Потому что политикой Путина последних 20 лет было не только вытеснение профессионалов из правительства, но и вытеснение профессионализма из людей. Там какую-то создали совершенно безумную идеологию – в частности, такая идеология есть и у Набиуллиной, и у Юдаевой, – что если ты член правительства, то ты не можешь быть не согласен с президентом или премьером, в том числе публично. Это чисто российская и очень странная вещь, что у нас гражданское правительство становится чем-то типа армии. Это обман, в который наш дискурс сейчас загнан. Можно было не согласиться. Представители Центробанка, министр финансов могли сказать, что сейчас лучшей экономической политикой является скорейшее прекращение военных действий. Если бы они профессионально делали, они бы так и сказали.
– Может, они сказали.
– Могли бы сказать публично. Какой у вас аргумент, что это нельзя сказать публично?
– Я как раз, в отличие от вас, не исключаю, что человек, который публично говорит – война вредна России, – сядет на 7 лет. Это акт героизма в каком-то смысле. Но что было бы, если бы с началом войны все грамотные экономисты ушли из правительства и ЦБ и некому было бы держать рубль? Что бы произошло – финансовый крах, катастрофа? В чем разница между такой ловкой "узкой" финансовой политикой и ее отсутствием в условиях начавшейся войны? Ситуация сейчас была бы радикально хуже?
– Ситуация не была бы хуже. Правительство ввело бы более жесткие ограничения, испугавшись начального скачка рубля, но курс оказался бы точно таким же – потому что рубль подорожал из-за падения импорта. Вопрос об эмиссии (и значит, инфляции) решался бы Путиным и при альтернативном сценарии. Пока отличий бы не было, потому что бюджет "не напрягается" – увеличение финансирования войны сделано целиком за счёт других расходов. Такие же меры по укреплению стабильности банковской системы провело и другое руководство ЦБ. В части публикации экономической информации оно публиковало бы какие-то супероптимистичные прогнозы. Но нынешние пресс-релизы тоже опираются на (необъясненные) оптимистические сценарии. В общем, я не уверен, что было бы что-то по-другому.
– В 2000 году Мау написал в статье "мечтающим о русском Пиночете”, что диктатор у власти крайне редко добивается экономического успеха, и предостерегал от вывода, что диктаторские режимы для осуществления реформ предпочтительнее. "Наличие ресурсов толкает диктатора на легкий путь разграбления природных богатств страны, пополнения личных счетов в швейцарских или иных банках, разграбление тем более беззастенчивое, чем богаче страна. В странах же ресурсно бедных даже самому глупому диктатору ничего не остается, как стремиться к развитию производства". В какой момент Мау забыл эти свои слова?
– Мау все-таки не работал в правительстве. В каком смысле он отвечает, что правительство ведет войну?
– Меня интересует вопрос ценностей, в какой момент они меняются. Мне когда-то казалось, что само экономическое мышление подталкивает к поддержке демократического устройства как более экономически выгодного. Но вот цитата министра экономики и финансов при Пиночете в 70-х годах, одного из чикагских мальчиков, Серхио де Кастро: "Эффективная свобода личности гарантируется только авторитарным правительством". То есть экономическое мышление не приводит к демократическим убеждениям?
– Мне кажется, нет, такого правила нет. Нельзя сказать, что экономическое мышление в целом приводит к свободному рынку, как и нельзя сказать, что экономическое мышление приводит обязательно к демократии. Есть люди и экономисты, которые считают, что сильная власть важна, может быть, даже важнее, чем подотчетность.
– На чем тогда основано убеждение, что экономисты в правительстве и в Центробанке – против войны?
– Потому что войны невыгодны, война в нынешних условиях плоха для России. Россия не может попасть в какой-то автаркический режим кроме как с большими потерями уровня жизни и производства. Ни у какого экономиста, даже самого правительственного, нет такой модели, в которой эта война приводит к каким-то экономическим выигрышам. Расхождение может быть только, что за это очень дорого платить или за это не очень дорого платить.
– Рассказывают, что Набиуллину и экономический блок не ознакомили с концепцией, что это будет широкомасштабная война. Они думали, будет что-то ограниченное и санкции будут ограниченные. Получается, что когда с этими экономистами заговаривают про войну, они отвечают: можем подготовить к такому-то виду конфликта, то есть не считают войну катастрофой для экономики.
– Они не считали бы катастрофой только какую-то маленькую ограниченную войну. Если они обманывались насчет того, какая будет война, то могли как-то ее поддерживать. Но если бы им задать вопрос: поддерживаете ли вы реальную войну с Украиной, то с экономической точки зрения не было бы аргументов в пользу такой войны. Я могу себе представить экономистов, и эти экономисты были в том числе знаменитые, которые считали, что Чили нужны экономические реформы, опирающиеся на авторитарный режим. Но это другие обстоятельства – это не какое-то общее утверждение. А вот экономистов, которые могли бы в 2022 году объяснить, как война может быть экономически выгодна для России, нет. Их нет, пока что нет ни одного такого ни внутреннего утекшего документа, ни внешнего – никто не может сказать, что в этом есть что-то хорошее для экономики.
– Вернемся к разговору о мотивах экономистов. Есть ли для них ловушка меритократии? Можно слышать такие разговоры среди российской элиты, даже оппозиционно настроенной: условно говоря, экономист считает, что глупый народ все испортит, а они с помощью авторитаризма какие-то хорошие вещи сделают.
– Этот аргумент из тех, которые теоретически хороши, а на практике плохие. Какие бы ни были мысли у тех экономистов, которые сейчас во власти, совершенно ясно, что они сдадут страну, свою область деятельности в гораздо более плохом состоянии, чем приняли. Результат их деятельности – огромные экономические потери, ущерб, страна в очень тяжелой ситуации, по факту. Всякий раз, когда человек что-то провалил – по своей вине, не по своей вине, – можно говорить, что у него были хорошие мысли. Как правило, любой человек считает, что если что-то провалилось – это потому что ему не повезло, а если что-то сделалось хорошее, то потому что он хотел сделать что-то хорошее. Эти все люди могут думать, что они хотели что-то сделать хорошее, но факт остается фактом, что они сделали все очень плохо. Как мы можем судить деятелей в области экономики? Ну вот команда Центробанка, – ясно, что они сдадут Центробанк в гораздо худшем институциональном, репутационном, каком угодно положении – по поводу важности рубля, по поводу наличия резервов, во всех отношениях ситуация гораздо хуже, чем когда они его приняли. Я не спорю, что это не только от них зависело, но и говорить, что они сделали какую-то хорошую работу, потому что у них были мысли сделать какую-то хорошую работу, а получилось все плохо, тоже абсурдно.
– Возвращаясь к вопросу о Шахте, если для людей в правительстве существует вопрос об ответственности, они о моральной ответственности думают или это буквально есть представление о том, что экономисты, помогающие диктатуре выживать, подлежат хотя бы воображаемому Нюрнбергскому трибуналу?
– Мне кажется, что люди в ЦБ, в министерстве экономики и финансов в принципе этого боятся, но они отталкивают это от себя и про это не думают. Опять же на примере гитлеровской Германии: Шахт – просто очень известное имя, но тысячи людей работали в правительстве, в государственных структурах, думали, что делают свое какое-то профессиональное дело, и если их в этот момент вынуть из истории, потрясти, объяснить: посмотрите, вы участвуете в деятельности преступного режима, возможно, кто-то из них сказал бы: да, и у него бы произошел какой-то внутренний надлом и гибель. Но у людей есть мощнейший механизм по разрешению когнитивного диссонанса, человек исходит из того, что он хороший. Соответственно, когда ему говорят, что он работает на войну, на убийство детей, – у одних защитные механизмы говорят, что нет никакого убийства детей – это английские спецслужбы раскладывают мертвые тела по Буче, или они придумывают, что те, кто критикуют, работают в Париже, Лондоне, Чикаго и, соответственно, они просто против России. У людей есть разные формы защиты.