Интервью Олега Гордиевского украинскому изданию "Тиждень". Целостность России - миф

Украинский политический еженедельник «Тиждень» выложил в свободном доступе на сайте свое интервью с Олегом Гордиевским.

 Бывший полковник КГБ Олег Гордиевский о событиях на Ближнем Востоке, тандеме Путина - Медведева и упущенном шансе Украины. В разгар холодной войны он был одним из главных агентов Запада в СССР. Как он сам признается, нарушить присягу его побудила жестокая расправа над Пражской весной 1968 года в Чехословакии. 

Как случилось, что события на Ближнем Востоке стали полной неожиданностью для ЕС, США, НАТО? Почему разведки сильнейших стран мира проглядели нарастание недовольства народов правящими режимами?

- Не думаю, что проглядели. Я знаю многих работников английской разведки, специалистов по арабским странам. Кстати, предыдущий начальник разведки Великобритании был крупнейшим знатоком именно Ближнего Востока. Поэтому традиция относительно арабских стран в английской разведке очень сильна. Сильнее, чем у русской, американской, китайской или любой европейской. И резиденты, конечно, все сообщали и, думаю, понимали, что назревает в этих странах. Но к донесениям, очевидно, не прислушались.

Таких примеров, когда не доверяют мнению резидентов, в истории любой разведки вполне достаточно. Поэтому говорить, что проглядели, мы не можем, ведь не знаем, о чем они писали, известно лишь, что никакой реакции на это не было. По крайней мере, явной.

На мой взгляд, в этих странах все происходило весьма спонтанно. А два-три работника разведки просто не могли в этой связи иметь реального влияния. То, что Запад там что-то делал, - газетные домыслы.

Но распад СССР и демократические «цветные» революции также застали Запад врасплох. С чем это связано? Проблемы метода, недостаточной компетенции, разница культур?

- Когда 1985 меня схватил КГБ и я сбежал в Великобританию, в министерстве иностранных дел (внешнеполитическое ведомство Соединенного Королевства) меня спрашивали, что происходит в Советском Союзе. Я объяснял, что происходит постепенный распад страны и продлится он еще 10-20 лет. Мои слова восприняли с большим недоверием, но оказалось, что я был прав. Хотя и ошибся на несколько лет.

А в восточноевропейских странах вообще все было на виду. В Польше назревало большое недовольство властью, и о нем все знали, в Венгрии было вооруженное восстание народа против советской тирании, Чехословакия начала перестройку еще в 1968 году, правда, ее Советский Союз задавил танками. Упомянутые государства все время боролись за свое освобождение, за демократические перемены.

Люди, которые это мониторили, все знали. И я об этом говорил еще в 1981-м. Так вот, разведка мне верила, а мидовцы - нет. Мол, не видим никаких явных признаков. У вас в СССР все хорошо, посмотрите, какая Москва чистенькая стала. Я возражал: чистенькая, потому прибрали к Олимпийским играм, а так - все разваливается. Коррупция растет. Нехватка продовольствия и товаров невероятная. Их не хватает даже в Москве. А в провинции вообще непонятно, как люди живут. Поэтому неожиданности не было: знали, но не хотели верить очевидному.

Страны Запада уже реально вмешались в гражданскую войну в Ливии. Учитывая опыт Афганистана и Ирака, до какого предела они позволят себе это сделать?

- Это сложный вопрос. Потому что и уйти нельзя, и встревать нельзя тем более. Это как чемодан без ручки. Они вмешались только самолетами и вертолетами, а что дальше? Думаю,  Британия, и, особенно, Франция и Италия доведут дело в Ливии до конца. Добьются, что Каддафи уйдет. Возможно, пройдет несколько месяцев и они будут бомбить его резиденцию, т.е. делать то, чего не делают сейчас.

Как, по вашему мнению, будет вести себя Запад, если Каддафи все же отвоюет власть?

- Такое, конечно, тоже может быть. Тогда Запад объявит Ливии полную блокаду, бойкот на всех уровнях: и на транспортном, и на нефтяном, и на дипломатическом. Ливия довольно долгое время находилась в полной изоляции, и Запад прекрасно обходился без ее нефти.

Могут нынешние события на Ближнем Востоке и Севере Африки привести к мировой войне?

- Нет. Нет. Нет. Эти страны довольно маленькие и все разные. И они, каждая в отдельности, не представляют большой проблемы для Запада. Только одно государство большое и поэтому может вызвать опасения - Египет, но, похоже, там все постепенно успокаивается. Из-за Египта никакой войны не будет. И в других странах, например Йемене, даже Сирии, тоже ничего особенного не будет происходить.

Может, кто-либо стоять за проявлениями народного гнева? Иначе говоря, кому это выгодно?

- Во всех странах разные группы, разные силы, много демократического элемента. Не существует такого движения, которое бы все это инспирировало. Просто происходит развитие, историческое движение этих стран. Теории заговора нет. Такое понятие есть только у советских политологов.

То есть, секретные службы в этом не участвовали?

- Конечно, нет. Это невозможно. Секретные службы очень маленькие и не имеют такой власти, такого значения. Возьмем, например, Сирию. Там английская резидентура - 2 человека, американская - 10. Что они могут сделать? Например, у американцев там еще 20 агентов, но это же просто люди, у них свои заботы. Представить, что все народные движения, все революции инспирированы разведкой, было бы смешно.

Россия не раз намекала, что ФСБ контролирует мир. Насколько это соответствует истине? Или они выдают желаемое за действительное?

- Россия - сильное государство, и разведка её такая же. В разных странах русские резидентуры не по 10 человек, а по 30.  А сейчас у РФ и агентуры больше и денег, чтобы ей платить. Она может теперь иметь определенную силу, но куда ее направлять? Вопрос очень сложный.

Впрочем, руку на пульсе событий в мире держит все же американская разведка . Она все знает, у нее много денег и хорошая агентура во многих странах. Но даже ей не под силу контролировать и направлять события в мире - это нереально. Что уж говорить о России.

То есть, Москва не может влиять на что-нибудь в мире?

- Она имеет локальное воздействие на власть в Латвии, Украине и хочет влиять на Грузию, но пока не получается. То есть, ее интерес в основном на постсоветском пространстве. А представить, что Россия может каким-то образом определять события в Йемене или Египте, совершенно невозможно.

Разведка какой страны, по вашему мнению, сегодня самый эффективный: США, Великобритании, Израиля, Китая?

- Конечно, как было всегда, сильнейшая разведка - американская. Недавно в США меня пригласили на обед в службу АНБ (Агентство национальной безопасности - Главное ведомство безопасности при президенте США). Она перехватывает все сигналы, читает всю мировую корреспонденцию, включая шифрованную. Это огромный объем, огромная продукция. Помогает Великобритании, Канаде, Новой Зеландии и Австралии.

Я говорю ее начальнику: «Ваша разведка, наверное, самая дорогая». А тот отвечает: «Заметьте,  наша служба не на первом месте, мы очень дорогие, очень большие, у нас очень много сотрудников, но первая разведка по государственным расходам - это космическая». А вообще в Штатах 11 разведслужб. Они добывают такой объем информации, с которым никто не может сравниться. Собственно говоря, американская разведка - оплот безопасности во всем мире и правильной политики Запада. Это касается тех стран, которые принимают в ней активное участие: Германия, Британия, Франция, меньше - Италия, Австралия, Новоя Зеландия, Канада.

Поэтому разведка США с 11 службами - огромная сила. И она действительно все знает. Что касается Израиля, то там решают только свои проблемы, а Китай, хотя он и выходит на передовые позиции в экономике, вообще здесь ни при чем - совсем не вмешивается во внутренние дела других стран. Для него это, можно сказать, принцип. Там есть только достаточно мощная экономическая, технологическая разведка.

Что вы можете сказать о WikiLeaks? В частности, относительно ценности информации, которую он выбрасывает в интернет?

- Все это глупости. Говорили, писали, что WikiLeaks может подорвать уважение к американской дипломатической службе. Но она так сильна, а опубликованные телеграммы такие неинтересные, что вообще ничего не произошло. Считайте, что этого фактора нет. Фактически он не играет никакой роли. Особенно теперь, когда спала вся эта волна.

Неприкрытая конфронтация Путина и Медведева, о которой мы можем судить по их публичными высказываниями, - это реальный распад тандема и борьба за победу на предстоящих выборах?

- Думаю, это своеобразные медведевские провокации. Он понимает, что его время, его президентство сочтены и хочет показать себя человеком независимым и прогрессивным. Но ничего из этого не получится, потому что Путин - монстр, который его задавит, он практически контролирует все. По русским традициям президенту должны подчиняться ФСБ, армия, МВД и МИД, а у Медведева ничего нет этого.

Путин - нахал, поэтому забрал себе армию, спецслужбы, МВД и оставил нынешнего главу государства без всякой реальной власти. Конечно, тот может делать заявления, угрожать премьеру пальчиком, но это ничего не значит.

Каким вы видите будущее России?

- Целостность России - это вообще миф. Пока регионы достаточно эффективно управляются из Москвы, ну и нефтедолларов хватит еще лет на 20. А дальше ... Слишком уж много проблем, и не только демографических.

Дело в том, что хоть они и говорят, что РФ - это страна демократическая, что КГБ нет, но там все осталось, как прежде, там придерживаются всех традиций и СССР и КГБ.

Есть ли в России шансы «переварить» Украину? Ведь именно к постепенной инкорпорации Кремль подталкивает ныне Януковича, а Запад, похоже, не готов «воевать» за Украину.

- Запад, конечно же, не будет воевать за Украину. Там хватает своих забот. Для него очень важен тот фактор, что большинство у вас проголосовала за Януковича. С нынешним руководством, Украина - бесперспективная территория для Запада. Ничего хорошего здесь его не ждет. Вы упустили свой шанс. К сожалению. Конечно, на западе все знают: посольства и разведка докладывают о проделках и проникновении России.

Ваше государство может стать если не фактической частью России, то автономией в её составе. Украина - главный объект внимания Кремля, ибо она огромна, экономически мощная. Поэтому она очень важна для России. Единственный способ для вас переломить ситуацию - избрать нового руководителя с европейским мышлением. Тогда Запад поможет Украине, втянет ее в общий рынок, в общеевропейское сообщество, укрепятся связи с НАТО.

Какие планы России относительно других постсоветских стран? Она хочет их поглотить?

- Узбекистан, Казахстан, Армения очень лояльны, они и без этого в России. А Азербайджан не фактор. Грузия - небольшой фактор, хотя ужасно раздражает Путина. Но грузины молодцы, держатся, они не русифицируются. Реальным является проникновение русского капитала и разведки в страны Балтии. Потому что они маленькие, слабые и там есть, кого подкупить.

А кто такие Александр Лебедев и Роман Абрамович - олигархи, которые обеспечили себе на случай проблем с русским руководством «запасной аэродром» в Великобритании, или пятая колонна Кремля?

- Нет, они не тянут на пятую колонну. Лебедев ... мне вообще непонятно, что это за человек. Здесь его сначала побаивались. Но когда начали читать его газеты, то увидели, что никакой пророссийской пропаганды в них нет (пока!), как узнали, что у него свои проблемы с правительством России, так и оставили в покое. Я читаю его издания: там ничего не пишут негативного о России, но и положительного тоже. То есть, влияние Лебедева незначительно, как и его газет, их мало кто читает. Evening Standart и Independent  просто медленно умирают.

А Абрамович - очень богатый человек. Он выгоден, иначе говоря, как источник средств: дает большие деньги ФСБ и правительству России. И, конечно, финансово поддерживает русские учреждения в Лондоне: посольство, культуру и т.д. Не более.

Он финансирует какие-то деликатные операции секретных спецслужб или нечто подобное?

- Не думаю, потому что службы не рассказывают людям, таким как Абрамович, о своих операциях. Они просто их обирают. Тянут, так сказать, какую дань. И это очень помогает им, например, чтобы оплачивать агентуру.