«Одним словом, мы проиграли»

Издательство Freedom Letters выпускает на русском мемуары первого министра иностранных дел РФ Андрея Козырева «Жар-птица». Один из ближайших соратников Бориса Ельцина в начале его президентства вспоминает о ключевых событиях, определивших траекторию развития России на десятилетия вперед. Августовский путч, политический кризис 1993 года, реванш чекистов и национал-патриотов, провал реформ и осложнение отношений с Западом — обо всём этом бывший министр и депутат Госдумы пишет с отсылками к современной ситуации в России и эксклюзивными деталями.

— Сперва на английском языке — потому, что по-английски я ее и написал. У меня есть мнение, что нужно стараться говорить на языке страны пребывания (Андрей Козырев проживает в США). Я был уверен, что мне ничего не будет стоить перевести книгу на русский, мой родной язык, но я сомневался, удастся ли в принципе опубликовать «Жар-птицу» в России. Примерно тогда же Путин заявил, что у меня нет мозгов. Поскольку режим всё ужесточался в России, я подумал, что даже в случае издания мемуары могут просто не пустить в продажу — или выкупить тираж, как это произошло с той книгой, которую я написал еще в 1990-е («Преображение» вышло в 1995 году. — Прим. ред.). Тогда она очень быстро пропала с полок, и мне это показалось подозрительным.

— Нет, хоть я периодически пытался сделать это через друзей, которые связаны с этим бизнесом.

— Ну почему не берутся? Недавно вот вышла книга Андрея Нечаева про экономические реформы.

— Сейчас можно надеяться, если только где-то кто-то пишет в стол. Так, тихонько, чтобы никто не заметил. Но вообще осталось мало людей, которые тогда участвовали в политической жизни страны: ни Гайдара, ни Бурбулиса, ни Ельцина. Уже никого нет. Мои-то мемуары запоздали, поскольку я долгое время был в бизнесе и мне нужно было себя «изобретать» заново. Я учился в советском гуманитарном вузе, где про экономику мы слышали только о Карле Марксе в лучшем случае.

— Да, и зависеть я от них не хотел. И когда я ушел из Думы, то встал простой жизненный вопрос: а что дальше? Пришлось искать себя в бизнесе. Для меня это было очень трудно, я был как слон в посудной лавке. На меня на улицах тогда просто показывали пальцами. Я не мог выйти из дома, чтобы меня кто-то не благодарил, кто-то не ругал, очень много людей просили автографы, даже после того как я перестал быть депутатом. И чем-либо заниматься в таких условиях чрезвычайно сложно.

Но мне повезло, я сумел попасть в команду, которая делала довольно большой частный бизнес. Через пять или шесть лет мы его успешно продали, и получились по моим масштабам очень хорошие деньги. Я потом вложил их в ценные бумаги, научился торговать на фондовом рынке — и последние 15 лет это меня и кормит.

— Я сотрудничал с тремя или четырьмя российскими банками и консультировал западные корпорации, которые хотели инвестировать в Россию, — аж до 2014 года. В начале 2010-х я еще продолжал инвестировать в российские компании вроде «Газпрома» и «Роснефти», но быстро ушел с фондового рынка РФ, потому что мне было понятно: это опасно и бесперспективно. Что путинское руководство ведет страну вниз, знаете, с наклонной горы. Но гора казалась достаточно высокой.

До 2014-го я, консультируя иностранные компании, долгое время всем говорил, что инвестировать в Россию можно, но осторожно. Причем соблюдая законы, не давая взяток, — особенно в отдельных отраслях вроде телекоммуникаций, с одним французским бизнесом это было очень успешно.

Но после Крыма я понял, что с моей стороны будет нечестно говорить им: «Да, инвестируйте». Я рекомендовал продавать все активы в РФ, пока за это можно выручить хоть какие-то деньги.

— Мне, честно говоря, всё стало понятно в тот момент, когда Путин вернул гимн Советского Союза. Эту музыку услышали не только мы, демократы, для которых это был сигнал тревоги. Борис Немцов тогда здорово сформулировал, что для бюрократии и силовых структур это открытие всех шлюзов: дальше они пойдут уже маршем. Но где-то до 2014 года, до Крыма, я всё-таки думал, что это не дойдет до настолько экстремальных, совсем уж безумных поступков. Ну да, репрессивный режим, но репрессивные режимы есть и в других странах мира: например, в Китае, но туда западные корпорации инвестируют, в том числе и мои клиенты.

— Для красно-коричневой оппозиции — коммунистов, которые вдруг превратились в супер-националистов и почти фашистов, — я оказался совершенно неприемлемой фигурой. Их идеология — совершенно фальшивая, несерьезная вещь, которой российская политическая элита просто прикрывается. Интересы их семей связаны с долларом, отнюдь не с юанем. Но она пустила глубокие корни в российском общественном мнении. Вся эта сорная трава будет еще какое-то время культивироваться усилиями пропаганды. Это долгосрочная история, но с другой стороны есть еще одна причина — ненависть к Западу.

— Да, но, по-моему, это явление проходящее. Если говорить совсем просто: люди хотят доллара и евро. И очень трудно представить их замену на почти не конвертируемую валюту вроде юаней, которые даже сами китайцы не хотят принимать за свои экспортные товары. Сейчас в России также наметился наследственный переход власти и собственности к детям тех, кто сейчас управляет страной.

— Много сейчас таких детей, которые оказываются в руководстве государственных или полугосударственных компаний. И я не думаю, что они для себя и для своих детей мечтают о Китае, Северной Корее или Иране. Их представления об успехе — это возможность поехать на Запад, получить там образование. Что многие из них, кстати, и сделали.

Есть, конечно, чудовищные примеры вроде Ким Чен Ына, который в 1990-е жил и учился в Швейцарии, но на него это, очевидно, никак не подействовало. Но я всё-таки сужу больше по детям советских вождей, членов Политбюро из еще сталинской когорты. Их дети и внуки, со многими из которых я почти что сидел за одной партой в МГИМО, конечно, не хотели никакого Китая или Северной Кореи: они все тянулись к западному образу жизни, носили американские джинсы. И потом, после окончания института, я по ряду причин остался в СССР работать в МИДе, а они, практически все, разъехались по посольствам стран НАТО.

— Конечно, в этом вся проблема. Мы, реформаторы начала 1990-х годов, сначала пользовались значительным успехом, у нас были большие ожидания, основанные на волне демократического, реформаторского подъема того периода. Но мы не смогли эту волну удержать, и она пошла на спад. А Ельцин всё это время держал у себя Примакова директором СВР, и в идейном смысле он был лидером вот этой всей кагэбистской бюрократической группировки.

— Абсолютно, причем на доклад к президенту он приходил почти еженедельно, как я или министр обороны Грачёв; вот такие, может быть, 10 или 12 ключевых министров.

— Конечно. Понимаете, откуда Ельцин, который не знал ни одного иностранного языка, мог брать информацию из западной прессы? Или из выжимок МИДа, которые мы для него готовили, или от СВР, — и разница была колоссальная. Всё же МИДовские кадры пытались предоставлять объективную информацию, как я их и просил. Но в то же время я замечал, что Ельцину всё время поступает поток каких-то откровенно советских интерпретаций, и всё это с ссылками на какие-то неведомые источники.

И Примаков в этом смысле выиграл, да и буквально выиграл: он сменил меня на министерском посту, а потом даже стал премьер-министром. Одним словом, мы проиграли, и это в моей книге описано. И одна из ее целей, чтобы те, кто придут потом, — вот как вы, например, если когда-то в России вновь появится возможность для честной журналистики или политической карьеры, — чтобы вы учли эти обстоятельства и ошибки, которые мы сделали.

— Абсолютно. Но это не снимает с него ответственности. Им манипулируют, но он дает собой манипулировать — и хочет, чтобы им манипулировали. Ельцин, например, однажды ссылался на информацию, полученную там чуть ли не из, извините, постели президента США. Но имелся в виду не скандал с Моникой Левински, а какая-то статья из откровенно желтой прессы, в которой описывалось, что Клинтон едва ли не ядерную войну хочет начать. И Ельцин тогда меня спрашивал: «А почему посольства мне этого не сообщают? Это же интересная информация». И я отвечал, что посольства всё же стараются оценивать информацию и черпают ее из надежных источников, а вот то, что вы мне сейчас говорите, я вам не буду рассказывать, потому что это просто измышления желтой прессы.

Затем я позвонил в посольство в США, — чтобы не давать письменные указания, — и попросил посла прислать мне относящиеся к России вырезки из желтых журналов, что вызвало у него смех страшный. И я взял эти вырезки с собой, когда шел на доклад к Ельцину, и показал их ему с русским переводом: вот, посольство сообщило. Он посмотрел на эти клипы, — разукрашенные, с фотографиями, — пробежал перевод, и сказал мне: «Как?» Я говорю — ну, вот так: это, конечно, из американской прессы, но пресса эта такая, которая просто ни в какие ворота не лезет.

Он был ошарашен и возмущен тем, что ему такую ахинею кто-то до меня, — а Примаков приходил ровно до меня с докладом, — приносит в виде докладов. И Ельцин поручил нам с Примаковым договариваться, чтобы как-то соотносить информацию. Мы решили встречаться по пятницам, и Евгений Максимович от этих желтых источников отмахивался, ссылаясь на какие-то старые кадры. Он был, конечно, неглупый человек, хорошо образованный — я, правда, не знаю, как он стал академиком, у него не было никакого научного труда, но это не мое дело. Во всяком случае, он был человек интеллигентный.

Но он постоянно уходил от разговора о президентских докладах, и очень скоро я заметил, что ничего, в сущности, не изменилось.

Всё это подавалось в чисто советском виде: когда я в СССР имел доступ к так называемой секретной информации от посольств, я также замечал, что они, как сейчас выражается Путин, гнали одну пургу. И это была очень тревожная ситуация. И второй срок Ельцина, когда Примаков уже стал министром иностранных дел, проходил в этом советском режиме.

— Вся эта «желтая» информация ведь подбиралась не просто для того, чтобы шокировать первое лицо какими-то сексуальными историями. Она подбиралась так, чтобы создать иллюзию, будто против демократической России Запад всё еще замышляет так же, как против СССР. Я уверен, что Путин — как и тогда Ельцин — получает сплошной поток дезинформации, в том числе о том, что происходит в Украине. И спецслужбам, и наиболее агрессивной части бюрократии это выгодно: это тот стул, на котором они сидят.

— Запад — это не какой-то космический феномен: это люди, которым свойственно ошибаться, хитрить, пытаться что-то выгадать. Но Запад отличается от всех остальных устройств и демократий тем, что всё-таки там есть определенные рамки, которые в США и Западной Европе по-прежнему действуют. В том числе в отношении фигур вроде Дональда Трампа, для которого все средства хороши, о чём я в колонке для NYT и писал. Поэтому эти страны продолжают двигаться по демократическому пути со всеми внутренними трудностями. И когда мы имеем дело с Западом, мы имеем дело с конкретными людьми, что чрезвычайно сложно.

И тем, кто в будущем вновь попытается выстроить в России прозападный курс, важно понимать, что сотрудничество с Западом — это не уступки, это не прихоть Козырева или кого-то еще. Просто у России другого пути нет. На Западе при всех недостатках конкретных людей созданы такие юридические и институциональные механизмы, которые позволяют странам вот уже сколько лет очень успешно развиваться и оставаться в русле демократии. В том числе США, и будем надеяться, что так оно дальше и будет.

— Это та же проблема, что была в Советском Союзе: когда огромный поток антизападной пропаганды совмещался с отсутствием альтернативных источников информации. Чтобы современная Россия преодолела этот пропагандистский вакуум, прежде всего должно быть правительство, которое снимет цензуру. В России много умнейших людей, которых ценят во всём мире и которые очень убедительно говорят, — но их держат в тюрьмах, как моего хорошего друга Володю Кара-Мурзу (разговор состоялся до обмена политзаключенных. — Прим. ред.). Если их выпустить и позволить им говорить, они лучше меня смогут объяснить преимущества западной системы. Идеологический барьер иначе не сломать, кроме как доступом к другой информации.

— Я в книге пытался ответить на этот вопрос. Демократическое движение не смогло отстоять свою точку зрения, ориентировались мы на Ельцина, что было ошибкой. Но вы понимаете, что когда он стоял на танке 1991-м году, был лидером всего движения…

— Абсолютно. Он имел очень слабое вообще представление о демократии, о рынке и так далее, оно во многом ограничивалось у него общими лозунгами. И мы все, включая даже таких выдающихся экономистов, как Гайдар, имели очень абстрактное представление об этих вещах. Откуда было нам всем взять представление о демократии? Вот вы сейчас живете на Западе и видите, что такое демократия, — и вы не будете людям описывать идеальную картину. Вы будете говорить, что это сложная вещь со своими конкретными недостатками. Мы этого ничего не знали, у нас было сугубо книжное представление, и у Гайдара, например, было сугубо книжное представление о рыночной экономике. У вас сейчас гораздо более глубокое понимание процессов и проблем западной экономики. А мы не могли так же убедительно аргументировать свою позицию, как тот же Кара-Мурза: это совершенно другой уровень, он никогда не говорит штампами или абстрактными категориями, как это часто делали мы.

— Да, научиться говорить очень важно. Я привожу пример из своей избирательной кампании в Мурманске, где буквально на первых же митингах я понял, что нельзя говорить с массовой аудиторией про политику таким языком, который я использовал при общении с дипломатами. Нужно пытаться объяснить им базовые преимущества: и в демократии, и в рыночной экономике они вполне реальны и выражаются в твердой валюте.

Если вы придете в любую семью на ужин и спросите, что бы вы предпочли: доллары или юани, любой человек — даже под обаянием пропаганды — несомненно скажет, что доллары.

Демократии лучше кормят людей, чем диктатуры, и это важный аргумент.

— Я не пытался показать в книге, что Запад ждет нас с распростертыми объятиями, — с какой стати? Сотрудничество с ним — это наш национальный интерес, за это нужно бороться. Я недаром вот вспомнил про сказку «Жар-птица»: добыть хотя бы одно ее перо стоит чудовищных усилий и везения. И построить для России демократическое будущее также будет чрезвычайно сложно: сотрудничество с Западом, отрезвление российского народа — всё это потребует огромных усилий и возвращения многих людей.

И войну в Украине, разумеется, развязали лидеры российского народа, те, кто управляет, берет из народа людей на войну, деньги и ресурсы. Но этот же народ сейчас в две или три смены паяет ракеты, снаряды и так далее — и это тоже часть представителей российского народа. Помню, как в 1991-м я общался с работниками военных заводов в Мурманске и Марий Эл, и они мне возражали: вы, значит, хотите переориентироваться на Запад, а сколько же времени это потребует — и к чему приведет? И это умный аргумент, потому что они работали на военном заводе, и при сохранении советской системы они были уверены, что у них всегда будет госзаказ и они будут оставаться привилегированными и высокооплачиваемыми рабочими.

— Жизнь — это краткосрочное мышление, и к этому нужно относиться с уважением. Что будет завтра есть семья этих людей? Мы вот хотели провести конверсию военных заводов, и рабочие спрашивали: а сколько времени это займет? Возможно, что несколько лет, — и чем всё это время люди будут кормить свои семьи? Это не дурацкий и не идеологический вопрос, понимаете, как у Примакова, а это вопрос, на который должен быть четкий ответ.

И вот на этот вопрос наш экономический блок в 1990-е и не сумел ответить. В книге я вспоминал телевизионную рекламу «Выбора России» 1993 года, где показывалась счастливая, хорошо одетая семья в просторном доме с собакой. И когда я встречался с провинциальными рабочими, меня очень ранило, когда они говорили: вы-то, может, в «Выборе России» собак кормите, а мне нужно кормить детей. Вы нам рассказываете про будущее, что мы будем жить, как в Америке, — замечательно. Но пока это будущее не настало, единственное место, где я могу получить зарплату, — это военный завод.

— Один из выводов книги в том, что нам надо рассчитывать прежде всего на себя. Запад может и хочет помочь, но он не станет помогать так, как рассуждают ребята вроде Авена. Да, они недостаточно помогли, но, скорее всего, и в будущем больше не помогут. Тут действительно нужна такая фигура, как Черчилль, который мог понять ситуацию, — или «план Маршалла», когда Америка действительно помогла Европе пережить этот период послевоенной разрухи и встать на новые рельсы.

— У нас не было западной оккупации, которая навязывала бы свою политику, следила за тем, что делает правительство, и могла бы вмешиваться в его работу. У нас в России такой возможности нет в силу ее ядерного статуса и масштабов самой страны. Другой вариант — это сильные руководители, которые хорошо понимают задачи, которые перед ними стоят. В экономическом отношении, например, Дэн Сяопин в Китае. И наша проблема была в том, что мы не смогли выдвинуть хотя бы книжного, но убежденного демократа, убежденного рыночника. Ельцин не имел даже книжного представления и постоянно сползал к советским стереотипам.

Такого человека можно использовать как таран в какой-то переходный момент, — мы все и надеялись, что он сможет проломить вот эту коммунистическую стену, — но строить на ее месте что-то новое он не мог. И нельзя допускать, чтобы директором СВР был человек из советской бюрократии или органов госбезопасности. Вот я приезжал, например, в США, и рассказывал, как мы демократию строим и так далее, — а вот, с другой стороны, были примаковские агенты.

И вот приходит к президенту США директор ФБР и соглашается, что да: Козырев, Гайдар — это хорошие люди, которым стоило бы помочь чем-то вроде «плана Маршалла». Но агенты, которые вот у нас здесь работают в Вашингтоне, — это те же самые советские люди. А их шеф в Кремле — человек, который открыто заявляет, что он — близкий друг Саддама Хусейна.

И никто не знает, кто имеет больший доступ к Ельцину: условный хороший Козырев или этот самый неосоветский близкий друг. И что, они будут брать миллиарды долларов у налогоплательщиков и отдавать их Примакову? А если это пойдет на перевооружение бывшей советской армии или создание новых ядерных ракет? Как на это отреагирует Конгресс: «Вы с ума сошли, какой “план Маршалла” для такого режима?»

Это один из таких мифов: что мы вдруг за ночь стали демократией и нас не приняли на Западе и не дали «план Маршалла». Потому что мы не стали демократией!

— Может, и люстрации, почему нет? Самое простое было, когда в августе 1991-го, после провала путча, мне рассказывали, — я тогда сам возвращался на самолете из Брюсселя и вживую этого не видел, — что была огромная, наверное, миллионная демонстрация около здания КГБ на Лубянке. Я, кстати, Ельцину неоднократно говорил, что хорошо бы его превратить в музей или хотя бы перенести ФСБ в другое место, потому что это здание ассоциируется с пыточными подвалами. И тогда из его окон дым шел, потому что они в панике жгли документы.

— Вот вам, пожалуйста. То есть это был момент, когда КГБ можно было разогнать, и вот эта демонстрация миллионная хотела это сделать и взять здание штурмом. И сотрудники КГБ внутри были деморализованы: они уничтожали следы своей деятельности. Не гордились, как теперь, а в панике уничтожали — но Ельцин остановил демонстрацию.

— В 2012 году, когда многим казалось, что вот еще чуть-чуть — и что-то может произойти, ко мне приходил человек, которого я очень люблю, уважаю и не хочу называть по имени, — главным образом из соображений его безопасности — и задавал тот же самый вопрос в гораздо более практическом ключе. Он мне сказал: «Вот, Андрей Владимирович, если бы мы вас позвали в новое правительство на пост министра иностранных дел — вы бы согласились?» И я ответил, что если вновь появится хотя бы тень реальной возможности поучаствовать — я побегу просто!

Андрей Сапожников