Наследие Путина - разрушающаяся страна, демографический кризис, пустая казна и озлобленные соседи

Почему количество жителей России сокращается такими темпами и насколько тревожна демографическая статистика в Татарстане и Башкортостане? Какие факторы влияют на рождаемость и почему эксперты уверены в том, что меры властей не возымеют эффекта? Об этих и других вопросах поговорили с независимыми демографами — Салаватом Абылкаликовым и Абы Шукюровым. Они объяснили, почему кризис носит системный характер, как он отражается на регионах и что ждет население в ближайшие годы.

Абы Шукюров: Я думаю, трудно не согласиться с тем, что население России последние как минимум пять лет снова начало убывать. Это констатация фактов, констатация данных, которые дает Росстат. Например, за последние пять лет убыль населения уже превысила 1,8 миллиона человек.

Так что цифры немаленькие, довольно-таки значительные. И в целом тенденция в дальнейшем будет ухудшаться, потому что уже нет того ресурса, который был в прошлом — например, такой интенсивной миграции; а тенденции, которые связаны с естественной убылью, лишь набирают обороты.

Салават Абылкаликов: Есть и общие черты. Почти все регионы России — Татарстан и Башкортостан не исключение — несколько лет назад вступили в острую фазу демографического кризиса. Но при этом есть определенные особенности.

Татарстан немного более привлекателен для мигрантов, в том числе для внутренних, и это смягчает ситуацию по сравнению с остальными регионами России. А Башкортостан имеет на микроскопическом уровне чуть повыше рождаемость. Это тоже смягчает ситуацию там. Но при этом Башкортостан характеризуется тем, что оттуда люди начали уезжать, в том числе в соседний Татарстан. Поэтому регионы вроде бы следуют тем же тенденциям, что и Россия в целом, но со своей собственной спецификой.

Абы Шукюров: Это вопрос на миллион долларов. Можно выделить несколько пунктов. Первое, что приходит в голову, — вопрос смертности, то есть сколько человек было убито на войне. Мы, конечно же, не можем вам так просто взять и назвать точную цифру, но, по разным оценкам, минимальная цифра потерь может быть, допустим, 200 тысяч человек. Это такой минимум. А дальше уже все больше и больше.

Я с коллегами недавно написал работу, где отмечал, что избыточная смерть в России за 2022-2023 годы была в районе 136 тысяч. Понятно, что эта цифра не включает ряд категорий: пропавших без вести, ряд регионов тоже не включены, и 2024 год тоже не учитывается. Это что касается смертности.

Второй фактор — это эмиграция, люди, которые уехали из-за войны. Тут ещё сложнее, потому что непонятно: кто-то уехал, кто-то вернулся, и там тоже даются цифры от 300 тысяч человек или, может, даже больше, если брать такие наиболее консервативные цифры. Я привожу как раз консервативные цифры.

Про что ещё можно сказать? Рождаемость, которая радикально снизилась. Даже ряд нынешних показателей, коэффициентов рождаемости в принципе укладывается в логику прогнозов, которые давал Росстат. То есть это было ожидаемо.

Ещё, наверное, такой интересный факт, как браки. [Дело в том, что] когда в России была объявлена мобилизация, люди начали массово жениться, но это имело временный эффект. Это был взрыв, бум. Потом снова началось падение.

И последнее. Конечно же, без войны не было бы этой агрессивной "демографической" политики, которая связана со стимулированием беременности у школьниц, студенток до 25 лет, этих региональных законов со штрафами за "склонение к аборту", атак на частные клиники.

Салават Абылкаликов: Я только вчера посмотрел на свежие оценки "Медиазоны". Они совместно с "Русской службой Би-Би-Си" собирают данные. И у них есть отдельное исследование с "Медузой" по реестру наследственных дел. По Башкортостану — 6 600 выявленных смертей; это можно, наверное, считать минимальной планкой. А в Татарстане — почти 6 000.

С одной стороны, вроде бы на фоне остальных регионов они лидеры, но при этом надо иметь в виду, что и Башкортостан, и Татарстан находятся в топ-10 регионов России по численности населения — после Москвы, Санкт-Петербурга, Московской области, Краснодарского края, Ростовской области и так далее. Когда мы говорим о регионах с населением около четырех миллионов человек, надо иметь в виду, что и в абсолютном выражении все цифры будут действительно большими.

Год назад ряд СМИ — если не ошибаюсь, "Вёрстка" и "Важные истории" — посчитали относительные показатели относительно мужского населения. И лидеры там уже были другие: Тыва, Республика Алтай, Бурятия, Магаданская область, еще какие-то...

Салават Абылкаликов: Да, преимущественно республики, но об этом мы можем тоже поговорить. Дело в том, что этнические субъекты России делятся на несколько кластеров. Среди них довольно много экономически слаборазвитых регионов, как упомянутые Тыва, Бурятия и так далее. Есть "середняки", к которым теперь, наверное, можно отнести Башкортостан. Есть довольно богатые газо-нефтедобывающие регионы — это Татарстан, где-то там близко к ним Карелия и так далее. Скорее всего, проблема не в этничности, а в бедности. И то, что люди едут на заработки.

Салават Абылкаликов: Я не берусь про это говорить, но, возможно, бедность связана с более низким уровнем урбанизации, а сельское население во всей стране, как правило, беднее.

В Башкортостане доля сельского населения близка к 40%. Возможно, факт того, что Башкортостан с выявленными погибшими в 6 600 человек сильно опережает Татарстан, объясняется в том числе тем, что в Башкортостане большая доля сельского населения, которому трудно найти работу. К тому же в последние десятилетия много людей стали работать именно вахтовым методом и, возможно, под воздействием пропаганды, рекламы воспринимают поездку на войну как обычную вахтовую работу.

По крайней мере, если следить за рекламой, то возникает такое чувство, что можно побегать по лесам, по полям — и это такая обычная нормальная работа. Примерно то же самое, что работать в Ханты-Мансийском или Ямало-Ненецком автономных округах, но со своей собственной спецификой.

Абы Шукюров: Я думаю, Салават не даст мне соврать, что вопрос влияния материнского капитала на рождаемость — это одна из самых главных тем, дебатов, ссор, дискуссий среди демографов. Есть непримиримые позиции по поводу материнского капитала.

Но в целом давайте говорить о том, что с 2020 года, когда [возможность получения маткапитала] перенесли на первого ребенка, эффект [от этой меры на рождаемость был] минимальный. [Даже тот эффект,] который был до [принятия этой меры] испарился, по сути. Ее главная, скажем так, фишка, которая была ориентирована на второго ребенка, перестала работать.

До этого были дебаты [об эффективности такой меры]. Сторонники [маткапитала] утверждали, что [при помощи этой меры] от 2 до 2,5 миллионов рождений было обеспечено. Без него бы этих рождений не было. Другие (здесь больше речь о демографах Высшей школы экономики) говорили, что в целом маткапитал являлся мерой, которая, по сути, сместила календарь деторождения. Те, кто хотели родить позже, сделали это гораздо раньше. Конечно, они тоже признавали минимальное влияние материнского капитала. После переноса это всё испарилось, перестало работать.

Что касается мер, которые вы перечислили — разного рода выплаты, штрафы за склонение к аборту — важно понимать, что ни одна из этих мер, в отличие от материнского капитала, не является федеральной. Она отдана на откуп каждому региону, и они там, согласно инструкции Минздрава и Минтруда, которую получили, начинают соревноваться в своих талантах. Где-то, значит, 100 тысяч рублей [в качестве поощрения], где-то 150 тысяч рублей, где-то есть школьницы [в качестве объекта], где-то есть студентки.

Какие-то регионы назначили штрафы за склонение к аборту, какие-то не назначили. И не всегда [в этих шагах] есть логика, которая связана именно с демографическими тенденциями. Иногда есть просто какая-то активность со стороны губернаторов. Очевидно, что штрафы за склонение к аборту и запрет абортов в частных клиниках никаким образом не исправят ситуацию с рождаемостью. Это понятно любому демографу.

Само число абортов в России уже давно радикально снизилось. Если вы посмотрите 1990-е годы и то, что происходит сегодня, то вы удивитесь, насколько мы достигли больших успехов без какого-либо радикального ужесточения абортного законодательства. То есть тенденция и так давно шла на спад.

Абы Шукюров: Я думаю, что [в случае с] частными клиниками повлияло опасение разного рода чиновников и православной церкви, что там меньше контроля со стороны государства за разными процессами: медикаментозным абортом (нехирургический метод прерывания беременности на ранних сроках, при котором используются специальные лекарственные препараты для вызова выкидыша и отторжения плодного яйца из матки — "Idel.Реалии"), прослушиванием сердцебиения плода. В частных клиниках это меньше контролируется.

Поэтому, я думаю, законодатель был сильно как раз-таки озадачен этой тенденцией. Конечно, после ковида доля частных клиник очень сильно выросла. Люди стали чаще туда обращаться за прерыванием беременности. Поэтому мы можем сказать, что государство хочет снова вернуть себе право на регулирование аборта таким образом.

Что касается стимулирования рождаемости у девушек в возрасте до 25 лет, там тоже аргумент довольно-таки простой: если раньше родишь, значит больше родишь. Эта логика уже давно не работает. Власти думают, что если человек начал рожать раньше, то значит родит больше. Родила первого до 25 лет, за ним последует второй, третий ребенок. Вот такая логика. Ну, пока это не работает. Мы видим рождаемость — коэффициент снизился до 1,37 в 2024 году, если я не ошибаюсь. Или снижается число абортов, но оно и без этих мер снижалось.

Салават Абылкаликов: Мое глубокое убеждение [состоит в том], что, наверное, чуть ли не единственный способ повысить рождаемость, если она упала, если общество, страна прошла через демографический переход, — это стимулирование деньгами, то есть вложение огромных денег.

Действительно, дискуссионный вопрос, как это делать: то ли крупными выплатами, то ли пособиями, то ли больший упор делать на инфраструктуру родительства — доступные ясли, детские сады, молочные кухни или какие-то другие вещи, чтобы родительство было не в тягость.

Попытаться каким-то образом освободить время, чтобы материнство/родительство и карьера не сильно противоречили друг другу. [Возможность] каких-то альтернативных форм занятости. Но все это требует огромных денег. А те перечисленные вами меры, которые российское государство пытается вводить в последнее время, почти бесплатные. Запреты требуют не так много денег. Пропаганда — тоже. Стимулирование женщин рожать до 25 лет? Но не так много рожают тех же школьниц, тех же студенток, да и до 25 лет уже рожают не так много, как раньше. Поэтому это не такие дорогостоящие меры, какие были бы необходимы. При этом надо понимать, что даже огромные затраты не обязательно повлекут повышение рождаемости.

А что касается регионального уровня, то во многих субъектах какие-то собственные меры демографической политики. Я бы порекомендовал посмотреть на Нижегородскую область. Там за каждого ребенка доплачивают к федеральным выплатам так, чтобы в итоге сумма достигала одного миллиона рублей, но не в моменте, а спустя три, пять, десять лет, если эта мера сохранится, если у области останутся деньги. И меня удивляет, что не так много регионов последовали этому примеру, хотя деньги есть не только у Нижегородской области. Более того, это не самый богатый регион. У того же Татарстана деньги нашлись бы. У Башкортостана, если наскрести, если сделать это приоритетом, в принципе, тоже.

Салават Абылкаликов: Хороший вопрос. Действительно, я и на конференциях встречал мнение, что одним из основных тормозов рождаемости — особенно в развитых странах — является недоступное жилье. То есть предыдущим поколениям в 1970-е, 1980-е годы было намного проще обзавестись собственным жильем. Когда у молодой пары появляется собственное жилье, им проще оторваться от родителей, проще завести свою собственную семью, проще решиться на рождение детей.

Это, возможно, способствует тому, что рождаемость не так сильно обваливается. Я думаю, это влияет. Но насколько сильно — это вопрос исследований. А в России демографов не так много, не так много ресурсов и не так много они освещают те пробелы в знаниях, которые у нас есть. Но я думаю, какое-то влияние есть.

Салават Абылкаликов: Да.

Абы Шукюров: Вы задаете вопрос, на который мы не знаем конкретного ответа. Мы можем предполагать. Конечно, есть соблазн сказать, что всё это связано с текущими демографическими трендами: убыль населения увеличивается, рождаемость падает, ожидаемая продолжительность жизни резко упала по сравнению с 2023 годом. Но она упала, потому что в 2023 году она резко выросла из-за эффекта ковида. Но тенденции бывали похуже и в прошлом. Тогда же эту статистику не скрывали, ее же показывали, демонстрировали.

Росстат официально объясняет это тем, что у них сейчас такая реформа системы сбора статистики: она становится более современной, модернизованной, они улучшили обмен информацией с МВД по поводу миграции, сейчас они дадут более качественные, хорошие данные. Но логики как таковой я не вижу. Я предполагаю, что главной причиной такого внимания к демографическим показателям является резкая мобилизация губернаторов на то, чтобы они отчитывались о своих успехах или провалах в рамках демографического развития собственного региона.

Например, если вы видели ожидаемую продолжительность жизни за 2024 год, она же не опубликована вообще, есть только общая цифра, а по регионам, по мужчинам, по женщинам ничего не дали. То есть региональный разрез — это один момент.

Другие вещи тоже приковывают внимание. Я не вижу четкой логики в показателях. Я буквально недавно смотрел коэффициент суммарной рождаемости за 2024 год по регионам — есть вроде как информация. А по количеству рождений нет. В целом основная логика связана с губернаторами, но это опять же ощущение, когда мы работаем с регионами. [Для них ведь] ввели те же KPI, коэффициент рождаемости, ОПЖ (ожидаемая продолжительность жизни — "Idel.Реалии"), численность населения и все что угодно добавили.

Салават Абылкаликов: Это действительно очень хороший вопрос. Перепись 2020 года, которую провели в 2021 году, — наверное, самая плохая в российской истории, в постсоветской точно. Но надо сказать, что и предыдущие переписи 2002-го и 2010 годов тоже не были образцовыми. На три, может, на четыре с минусом они были проведены. Поэтому это давняя боль демографов, но при этом с любой статистикой — даже самой некачественной — можно и нужно работать. Все равно даже фальсифицированная статистика, которая в какой-то степени базируется на какой-то методологии, — это лучше, чем брать цифры с потолка.

В переписи 2020 года есть погрешности, но при этом в итоге статистические ведомства регионов и Росстат их в целом попытались привести к более-менее общему знаменателю того, что, по их представлению, происходит в реальности. Если абстрагироваться и считать, что этой переписи не было, а просто федеральные и региональные статистики всех субъектов сели и провели какую-то ревизию и решили, что теперь возрастная структура такая, население такое, то, в принципе, этими данными с ограничениями можно пользоваться.

И фальсификации, даже не фальсификации, а погрешности в большей степени касаются численности населения. При этом структуру они взяли, близкую к расчетам, которые были до. Единственное, отдельные вопросы — например, этнической принадлежности, место рождения и так далее, в первую очередь те, благодаря которым мы изучаем миграцию — конечно, попали под очень сильный замес, под очень сильные искажения. И я до сих пор ломаю голову, а что с этим всем делать?

Абы Шукюров: Долгое время мигранты были одним из основных ресурсов, за счет которого в России в 1990-е годы, например, перекрывалась естественная убыль, потому что приезжало очень много людей, в том числе русских и так далее.

Миграция в целом до сих пор является одним из важнейших источников некоего поддержания такой относительной стабильности численности населения в России. С другой стороны, как мы понимаем, вклад мигрантов в сферу строительства, услуг тоже остается достаточно высоким. Но последние данные уже показывают, что, допустим, количество людей из Таджикистана и Узбекистана радикально снизилось; посмотрим, что будет дальше.

Но в целом — да, миграция всегда была важным ресурсом поддержания численности населения. Даже тогда [в 1990-х] она считалась недостаточной, потому что, по разным расчетам, в год необходимо 500 тысяч мигрантов, чтобы жизнедеятельность в России стабильно функционировала. Но другой вопрос, хочет ли этого население России? Оно довольно-таки мигрантофобское. По моим ощущениям, население России в большей степени готово вообще не иметь мигрантов, но при этом убывать более интенсивными темпами.

Но мигрантофобия — это не только черта России, она в целом и в Европейском Союзе довольно-таки распространена в некоторых странах, особенно в Восточной Европе, где миграция гораздо ниже, чем в Западной Европе.

Абы Шукюров: Вы правильно говорите, что есть суд, в котором можно защититься. Но мы же говорим про тенденции в целом. Россия, как и страны Западной Европы, воспринимается как привлекательное направление для работы со стороны мигрантов. Особенно из Центральной Азии, [если мы говорим о России]. Более 85% трудовых мигрантов в России — это Центральная Азия.

Суды? Да, в Западной Европе с этим гораздо лучше — очень тяжело депортировать человека, это правда. В США, как мы видим сегодня, может быть, ситуация как раз-таки даже похуже, чем в России в каких-то вопросах, или идентичная ей.

Салават Абылкаликов: Скорее всего, нет. Дело в том, что раз в десять лет должны проводиться переписи; затем между ними — спустя пять лет после переписи — проводятся микропереписи. Это единственные источники информации об этническом составе населения. Можно еще провести какое-нибудь другое выборочное обследование. Кстати, микроперепись как раз и является им.

Но, как я уже говорил, перепись 2020 года была проведена крайне некачественно, и пострадали больше всего миграционные вопросы и вопросы об этническом происхождении. Но при этом этнические субъекты, в том числе Татарстан, Башкортостан, Тыва, Бурятия и так далее, на вопросы об этнической принадлежности отвечали более полно. Там пропусков не 10%, 15%, 20%, а сильно меньше. За счет чего они этого достигли [не очень понятно]: то ли за счет того, что перепись провели более качественно, то ли просто [акцентировали внимание на] этом вопросе, а не только на самых основных. Для этнических субъектов вопросы этничности несравнимо более важны, чем для многих остальных регионов, населенных преимущественно русскими.

Время от времени у людей, особенно в смешанных семьях, этническая идентификация может меняться. Допустим, после войны с Грузией 2008 года часть людей в смешанных грузино-русских семьях могли начать себя считать русскими. То же самое может быть в украино-русских семьях. Такое вполне может быть.

Поэтому, базируясь на некачественной переписи, говорить всерьез о том, что какая-то этническая группа сократилась на 5%, а какая-то возросла — не совсем серьезно. Вот если бы цифра была более радикальной — скажем, процентов на 30-40, то даже на этих кривых данных это следовало бы принять во внимание.

Если смотреть на этническую демографию, то демографическая ситуация у некоторых народов — у евреев, русских, украинцев, возможно, у этнических немцев — действительно чуть хуже, чем у представителей многих других этнических групп.

Абы Шукюров: Я бы хотел немножко вернуться к вашему вопросу по поводу доли русских. Если мы уберем тех, кто не указал свою национальность, и проведем расчеты просто без их учета, то доля русских наоборот даже вырастет: с 80,9% до 81,2%. Так что тут я совершенно согласен с Салаватом по поводу качества переписей.

А что касается Москвы, Петербурга и прочих крупных городов, то как раз-таки в этих крупных городах самая худшая история с этнической переписью. Там огромный процент людей, которые не ответили на вопрос о своей национальности. К этим людям просто не пришли, их просто не опросили, потому что Москва, Петербург и крупные города — всегда самые проблемные с точки зрения осуществления переписи населения.

Поэтому я охотно верю, что до ряда мигрантов, которые работают в Москве, Санкт-Петербурге, просто не дошли — и они не попали в эти данные. Даже если бы ситуация с переписью была нормальной, я думаю, и тогда бы они не попали: есть ряд людей с нелегальным статусом, которые отказались бы отвечать на вопросы.

Салават Абылкаликов: Наверное, последняя нормальная перепись в Москве — это перепись 1989 года. Все остальные переписи — 2002-го, 2010 годов — для Москвы, Санкт-Петербурга, Московской области и ряда республик Северного Кавказа проведены крайне плохо, даже без учета последней переписи. Поэтому то, что действительно происходит в Москве, мы не знаем уже на протяжении как минимум трех десятилетий.

Там не только фальсификация. Чем крупнее город, тем больше доля людей, которые не доверяют переписчикам и не открывают двери. Я сам проводил перепись 2010 года. Даже если ты нормально проводишь перепись, стараешься достучаться до каждой квартиры, процентов 20-25-30 — в зависимости от района, от нагрузки на переписчика — двери не открывают. Если вообще не ходить, чего в отдельных районах Москвы и Московской области было много, то там можно приписывать все что угодно; и когда людей просят заполнять, они заполняют как придется. Это во-первых.

Во-вторых, есть две категории населения — постоянное и наличное. Наличные включают в себя и тех, кто приехал на время, те же гастарбайтеры. Они в постоянное население не входят, но при этом в городе какое-то время будут проживать — несколько месяцев, может, полгода, заработают свои деньги и уедут. Это второй аспект.

Третий аспект: когда мы говорим про визуальное этническое разнообразие Москвы, надо иметь в виду, что постоянные жители Москвы, скорее всего, будут работать в офисе и не так сильно бросаться в глаза. А вот те, кто работает на виду — в каких-то ларьках, подметают дворы, занимаются клинингом или каким-то таким сервисом, доставкой — это, как правило, такая иммигрантская сфера труда.

Поэтому, глядя на тех, кого мы видим на улице, может сложиться искаженное восприятие, что русских не так много, а очень много людей такого восточного или кавказского происхождения. Это происходит только потому, что у них сфера рынка труда немного другая. Если себе в голову вбить, что в Москве одни мигранты, то только их и начинаешь замечать.

Абы Шукюров: В демографии России будет перманентный кризис, который будут пытаться все время остановить, как [происходит] при Путине.

Салават Абылкаликов: Как я недавно писал для Карнеги, Путин в наследство следующему руководителю оставит тяжелейший демографический кризис, но при этом пустую казну и озлобленных соседей.