Виктория Нуланд: «Путин наказывает свою страну год за годом»

Виктория Нуланд, бывшая заместитель госсекретаря Соединенных Штатов, знакома с Путиным, ездила к нему на переговоры, понимает его манеру ведения диалога. Что она думает - хочет ли мира Путин или его задача продолжать войну? 

- Я думаю, что он пока что не принял решения относительно мира. Он делает то, что он делает обычно при проведении переговоров. Он еще с 2015 года использовал этот прием в переговорах с Украиной.

Он тянет время и пытается получить как можно больше. Я следила за тем, что происходило в последнее время, как создавались рабочие группы.

Так вот, когда шли переговоры в Минске, он делал то же самое. Говорил, давайте создадим сейчас рабочие группы, пусть рабочие группы работают, пусть они проводят заседания и так далее.

Мне кажется, Путин считает, что в военном плане он пока что выигрывает. И несмотря на то, что Россия понесла огромные потери, свыше миллиона человек, и российская экономика страдает, как вам любой российский гражданин скажет, упали экспорт нефти и газа на 30%, высокая инфляция, Путину приходится поднимать налоги и так далее. Так что даже несмотря на то, что Россия незначительно продвинулась на линии фронта, но это несопоставимо с тем, что Россия должна была бы в состоянии сделать.

Так что я думаю, что Путина необходимо убедить в том, что победить в этой войне Россия не сможет. Я думаю, что простые россияне это и уже понимают, но нужно оказать больше давления, чтобы и Путин это тоже понял.

- Вы знаете, то, что Трамп уже навязал Зеленскому, это уже довольно хорошие условия, на самом деле для обеих сторон. Если бы Путин на них согласился. Но Путин-то отказывается, он не соглашается на эти условия, если я правильно понимаю, предлагается заморозить линию фронта, прекращение огня, и Зеленский даже предлагает свободную экономическую зону для некоторых районов Донбасса, для тех, которых Россия не смогла захватить. Зеленский сказал, что в принципе это можно рассмотреть, но Путин говорит, нет, мне нужно все, потому что он считает, что Украина не является полноценным государством, что Украина должна быть частью России.

Но при этом Путин заставил российский народ заплатить такую высокую цену, понести такие жертвы в его стремлении за этими имперскими мечтаниями. Это очень высокая цена. И есть еще такой момент, возможно, Путин боится окончания войны.

Путин боится, что будет, когда все эти российские солдаты вернутся с фронта и начнут требовать чего-то для себя, для своих семей и так далее. И что тогда начнется, никто не знает. Так что, может быть, еще Путин просто не может пойти на прекращение войны.

Точно так же, помните, что было с Советским Союзом, когда закончился Афганистан. Может быть, поэтому он тоже тянет время и не хочет заканчивать войну. Потому что россияне поймут, что им пришлось заплатить очень высокую цену.

Весь остальной мир развивает искусственный интеллект, осваивает новые передовые технологии. А Россия откатилась куда-то в девятнадцатый век. Пытается добыть себе какую-то славу, хотя на самом деле, конечно, это никакая не слава.

Так вот, российский народ понимает, что Путин уже давно находится у власти, но при этом так и не смог обеспечить процветание для своей страны.

- Ну, мы, Соединенные Штаты, у нас еще очень много рычагов давления, которые можно было бы использовать для того, чтобы оказать давление на Путина, которое пока что не используется. Во-первых, есть законопроект, который поддерживают обе партии, поддерживает большинство законодателей, и этот закон мог бы оказать очень существенное давление на Россию. Но поскольку Трамп не призвал конгрессменов проголосовать за этот закон, он пока что просто лежит в ящике.

Еще, тут есть фактор Китая, и тут тоже можно было бы оказать серьезное давление. Вы знаете, многие этого не понимают. За последние пару лет, особенно в 2024 году, то, что делает Россия, эта путинская война, они сделали Россию настолько зависимой от Китая, производство оружия, поставка разного рода деталей, потом покупка энергоносителей. Никто больше не покупает, а Китай готов их покупать. Так что без Китая у России вся ее военная машина рухнула бы.

Путин очень сильно зависит от Си Дзипина, и по сути, именно Китай сейчас и обогащается за счет этой российской войны, поскольку Китай экспортирует свою продукцию в Россию и так далее. Так что это еще одна возможность.

Можно было бы ввести серьезные санкции против Китая, чтобы заставить Китай отказаться от поддержки российских военных усилий. Сделать так, чтобы Китай не покупала российскую нефть. Можно было бы экспроприировать замороженные российские активы в США и призвать европейцев сделать то же самое с российскими активами, которые заморожены в Европе. Вы же знаете, европейцы до конца года этого так и не сделали.

Но они сказали, мы готовы выдать кредит еще на 100 миллиардов для того, чтобы поддержать украинцев. То есть, Украина сможет продержаться еще как минимум два года. Благодаря этому. 

Главное, чтобы США давали разведданные и главное, чтобы шли поставки оружия. Так что, если Путин думает, что эта война в ближайшее время закончится его победой, это, конечно, иллюзия. Это фантазии.

Путину нужно понять, что пока что эта война России ничего не дала. И те условия, которые сейчас предлагаются, то, что сейчас лежит на столе, это, на самом деле, гораздо более выгодные условия, чем предложил бы Путину любой другой американский президент. Но Путин почему-то отказывается, потому что у него есть эти имперские амбиции, это стремление к славе.

И страдают, в первую очередь, россияне. Естественно, украинцы страдают еще больше, но и россияне, простые россияне страдают тоже достаточно сильно. Вместо того, чтобы идти в будущее.

- Нет, Зеленский уже пошел на шаги, которых я лично от него не ожидала. Насколько я понимаю, он предложил заморозить линию фронта и сказал, что он готов был бы создать большую буферную зону на Донбассе и потом там создать свободную экономическую зону для того, чтобы люди, которые там живут, могли в экономическом плане выигрывать от торговли и с Украиной, и с Россией.

Он сказал, я готов пойти в Раду с подобными предложениями. То есть это очередная очень серьезная уступка с его стороны.

Он сказал, выборы? Хорошо, давайте проведем выборы. Притом, что совершенно понятно, какие могут быть выборы, когда у вас треть населения на передовой. Ну и уже были другие уступки в ходе переговоров. Но Путину всего мало.

- Ну, давайте не будем забывать, что Владимир Путин КГБшник, спецслужбист, и до сих пор им остается. И он правильно понял, что для Трампа главное бизнес. Именно поэтому он и назначил Дмитриева, бизнесмена, ответственным за переговором.

Чтобы он вел переговоры не только с Трампом, но и с его бизнес-советниками, с людьми, которыми он доверяет. Уиткофф и Джаред Кушнер. И они все подходят к этому делу именно так.

Вот Дмитриев прилетел в Майами и начал рассказывать, смотрите, какие у нас тут экономические возможности открываются, смотрите, сколько можно денег заработать. Вот такие интересные проекты в Арктике, в России. Столько всего можно сделать, столько всего заработать.

Главное, соглашайтесь на путинские условия мира. И Трампу, в принципе, эти идеи нравятся. Вести бизнес в России. 

Ему всегда эта идея нравилась. Но нужно понимать, что американская политическая система, в том числе и республиканская партия, они ему никогда не позволят вот так продать Украину ради каких-то выгод.

А по поводу Лаврова мне нечего сказать. Это вы у Сергея Викторовича самого спросите лучше, что там с ним происходит. Но по поводу Марка Руби я хочу сказать, что нет. Вы знаете, он продолжает играть достаточно активную роль в переговорах, если говорить о том, что происходит с американской стороны.

Было несколько моментов, когда там Уитков один поехал в Москву и привез какие-то предложения. Но тогда Марк Руби активно включился в переговоры и сказал, что нет, вот это для нас неприемлемо. И он сказал, давайте подключать европейцев.

И выступал примерно с тех же позиций, что и европейцы. Он говорил, что нужны гарантии безопасности. То есть Марк Руби, он пытается как-то выправить ситуацию.

Потому что Марк Руби типичный представитель республиканской партии. И он прекрасно понимает, что если Трамп договорится о какой-то сделке, в рамках которой он практически продаст Украину Путину, то американская политическая система этого не примет. Нужно, чтобы это была все-таки справедливая сделка, чтобы ее приняли в США.

- Да, мы с ним знакомы. Это было после того, как Байден встречался с Путиным в Женеве, это было в июле 21-го года. Я поехала тогда в Москву, это была моя поездка в Москву в октябре 21-го года, и я когда приехала, встречалась там с Ушаковым, с Рябковым из МИДа, и у меня была очень долгая встреча с Дмитрием Казаком у него в кабинете, и цель моей поездки была в том, чтобы в продолжение разговора Байдена с Путиным, прощупать почву и посмотреть, потому что разговор в общем-то получился достаточно неопределенный.

В Женеве ни о чем не договорились, и я хотела прощупать почву и посмотреть, насколько Россия заинтересована в такой челночной дипломатии, США могли бы выступать в качестве посредника между Россией и Украиной.

И вот мы три часа сидели, Козак постоянно курил одну сигарету за другой, мы все сидели в этом табачном дыму, и мы пытались прощупать, посмотреть, может быть, можно как-то договориться о мире. Что-то наподобие минских договоренностей, какую-то автономию для Донбасса. Естественно, это было еще до начала полномасштабного вторжения, и мы так ни до чего не договорились, поскольку Казак все время как-то увиливал. Но мне кажется, что у него не было, как у вас говорят, допуска, у него не было достаточно полномочий для того, чтобы договориться с нами, и согласовывать с нами какие-то условия. 

Потом я вернулась домой, и тогда уже американские спецслужбы доложили о том, что Россия активно готовится к войне. То есть у Путина с самого начала были другие планы. Ну а что касается Козака, я не знаю, насколько он был в курсе подготовки к войне, то же самое Ушаков, Лавровов, я не знаю, насколько их посвящали во все эти планы.

Но была возможность вести переговоры, они могли бы его уполномочить, но они этого не сделали. И, кстати, я тогда сказала Казаку, слушайте, если вы так и будете курить все время, то вы свое красивое лицо-то испортите. Он посмеялся, но ничего не ответил.

- Ну опять же, ему нравится вести переговоры, ему хотелось бы участвовать в переговорах, но мне на тот момент казалось, что со стороны Путина ему не было дано достаточно полномочий для того, чтобы вести с нами серьезные содержательные разговоры. И поскольку через две недели мы выяснили, что у России есть уже подробный план военных действий, стало понятно, что Путин уже давно определился и принял такое решение начать войну. Но и потом еще была встреча Венди Шерман с Рябковым, тоже тогда предпринимались усилия для того, чтобы предотвратить войну, и тоже ничего не вышло.

- Мне кажется, что мы сделали очень много для того, чтобы попытаться договориться и избежать войны до того, как она началась. Я вот только что говорила, был Женевский саммит, моя поездка в Москву, переговоры в январе 22-го года. Я считаю, что мы со своей стороны все-таки предпринимали очень большие усилия для того, чтобы поддержать Украину.

Вы же наверное помните, даже мы в США думали, что Украина проиграет войну за пять дней. А потом, благодаря нашей поддержке, украинцам удалось вернуть себе значительную часть той территории, которая была первоначально захвачена россиянами. Можно ли было помочь больше, дать больше оружия и так далее? Я считаю, да.

И мне кажется, еще хорошо, что президент Трамп лично принимает участие в этих переговорах, общается с Зеленским и с Путиным.

Но мне кажется, очень важно не забывать вот о чем. Украина суверенное государство. Вот Путин отказывается это признать.

Нужно понимать, что какие-то предложения, которые лежат на столе, которые положат конец кровопролитию, принесут экономические выгоды и для Украины, но и для России тоже. А Путин отказывается. 

Путин отказывается, тем самым он наказывает свою собственную страну год за годом, год за годом ради каких-то мечтаний, ради каких-то иллюзий, которых он никогда не достигнет. И я очень надеюсь, что россияне со временем начнут ставить под сомнение эти путинские устремления.

Ну а президент Трамп, да, я согласна признать его положительную роль, но важно, чтобы он всегда четко понимал, кто в этой войне является агрессором.

И мы уже два раза видели, как достигались определенные договоренности, и потом война начиналась снова. Так что не хотелось бы повторения вот этого сценария.

Екатерина Котрикадзе