Никакого потенциала у России нет и даже после окончания войны не будет еще долго

Игорь Липсиц в студии Грэм рассудает о будущем России

- Смысла в ПМЭФ осталось мало, и, в общем, как бы оно стало и скучным в этом году даже по сравнению с прошлым годом, и, в общем, безнадежным. Я сегодня посмотрел заголовки российских газет по поводу этого форума, даже российские газеты написали, что форум банальности на фоне обвала инвестиций. Хорошо, я бы сказал, на обозначение, так что даже мне напрягаться не надо.

А потенциал определенный в России сейчас в этих условиях чудовищных абсолютно есть, потому что, ну, то приходит в голову. Был Советский Союз, ничего там из западного, ну, то есть, были какие-то сотрудничества с Западом в основном по нефти и газу, а потом случилось обрушение, разрушение Советского Союза, и западные компании хлынули на российский рынок. Мы видели, как быстро это происходило.

Вот Россия сегодня в потенциале рассматривается как некая территория, где сейчас мало западных компаний, а потом же все может измениться. Давайте я отвечу на ваши вопросы развернуто. Значит, когда ушли европейские и прочие бренды, то оказалось, что рынок пустой, и очень возбудились, я бы сказал, некоторые турецкие компании, и прибежали занимать освободившиеся места в торговых центрах, и был такой приток иностранных брендов на уже как бы стран третьего мира, они покрутились года два, и вот сейчас мы знаем, они довольно активно все уже уходят.

Выяснилось, что никакого потенциала нет, спрос упал, население беднеет, и что вы здесь можете продавать? А что, собственно, вы хотите здесь продавать? Расскажите мне, пожалуйста. Ну, какой потенциал, по какому рынку? Ну, давайте пройдемся, да, по рынку одежды, по рынку обуви, по рынку бытовой техники, да бог с вами, россияне сейчас начинают ходить в старом, начинают учиться перешивать, это уже такая эффектированная история. Сейчас лучше всего в России растет рынок секонд-хенда, вот он растет, да, кстати, возродились комиссионки, тоже славная история, вот, потому что россияне сократили покупки одежды и обуви даже в натуре, ну вот люди с этого рынка дают такой цифирь, что, значит, россияне раньше в среднем за год покупал где-то 11 предметов одежды, сейчас где-то 6-7 покупают, то есть как бы не упало.

Рынок автомобильный, простите, он забит, перезабит китайскими автомобилями, кто-то с вашими иномарками, я даже не понимаю, да, они будут дорогие, они будут сложные в обслуживании, опять все надо будет создавать заново, непонятно, можно ли выиграть на этом рынке у китайцев.

Что вы еще можете предложить, ну, с иностранными брендами? Вы можете, конечно, предлагать России новые оборудования, но пока санкции никто не отменял, с оборудованиями на российский рынок не придешь. Поэтому как бы ситуация такая, что, ну, что называется, уж совсем выкинуть за борт западные компании в России не хотят, хоть сколько-то, может быть, заработать можно, но чтобы потенциал был, так его ведь даже китайцы не видят.

Ну, посмотрите, китайцы же не вкладываются серьезно в российский рынок, они продают собранные автомобили практически полностью готовые, там, иногда что-то там собирают по Ховалу, но это и то очень такая особая боковая ветка, а так, ну, в общем, они ничего не строят, потому что рынок-то не перспективный, рынок убывающий, рынок беднейший, ничего тут хорошего не может быть.

А тут еще выходят веселые люди в первый день форума и обещают воевать десятилетиями, ну уж какие тут веселые потенциалы рынка, вы о чем рассказываете?

- Конечно, давайте начнем с простого, давайте с базового начнем. Западные компании приходили в Россию, которая имела устойчивую систему поставок нефти, газа в Европу, доходы были небольшие в 90-х годах, но цены на нефть все ожидали, что они, может быть, поднимутся, и тогда Россия получит деньги. Так и произошло.

В 99-м году начался процесс повышения цен на нефть, в Россию пошли нефтедоллары, вот тут и возник потенциал рынка, на котором многие компании прекрасно зарабатывали деньги. Я помню, как я работал с компанией Феррера Роше, консультировал их, они говорят, ну, мы вынуждены строить завод собственный кондитерский в России, мы не успеваем поставлять из Италии столько конфет, сколько готов поглотить богатейший российский рынок. Это было понятно.

И сейчас вы со мной разговариваете о России, которая потеряла главный источник своего существования, европейский рынок. А нет рынка нефти и газа, соответственно в России никогда не будет доходов. Поэтому никакого потенциала, который определяется доходами нации, не будет, потому что Россия всегда жила доходами от нефти и газа, и живет по сей день ровно так же.

Чтобы мне не рассказывали всякие глупости, что Россия слезла  нефтегазовой иглы, это рассказывают люди, которые верят словам президента России. Все это чепуха. Обратите внимание на простой факт, что когда вы обсуждаете проект бюджета Российской Федерации на будущий год, то главные два параметра, это то, какая у вас будет цена нефти, и какой будет курс доллара к рублю.

Вот два главных параметра, чтобы понять, какие будут в итоге доходы бюджета от продажи нефти и газа. Все остальное не имеет значения. Никто же не обсуждает темпы новаций, масштабы внедрения новых технологий.

Это все не имеет никакого значения. Никто не обсуждает урожай, перспективы урожайности в сельском хозяйстве, рост поголовья скота, темпы роста производства мебели или какой-то бытовой техники. Это все чепуха.

Не кормит это Россию. Кормит нефтегаз, как бы вам этого не хотелось отрицать. Поэтому Россия, потерявшая рынок нефтегаза в Европе, страна уже с очень маленькими доходами. Китай из нее выпивает наоборот последние соки, а не платит, поэтому просто не будет денег на российском рынке, и это не изменится даже после войны.

Никто не отдаст России европейский рынок. Его захватили американцы и не отдадут.

- Да что вы говорите? Это у вас такая уверенность есть? Откуда она у вас взялась?

- Ну вот это размышление, конечно, очень красивое, но абсолютно теоретически бессмысленное.

Мы, правительство России, десятилетиями российские экономисты говорили, что экономику надо перестраивать. У нас это идет под ломбардом, нужна диверсификация экономики России. То есть, проще говоря, нельзя сидеть на одной игле, нужно делать что-то другое, нужно учиться делать что-то другое, нужно вкладываться в развитие чего-то другого, что можно продавать, а не только нефть и газ, да? Ну и что? Все наши разговоры кончились ничем, пустыми словами, и Россия как сидела на нефти и газе, так и сидит, ничего другого нет.

За последние 30 лет что в России появилось нового, что является мировым феноменом на товарных рынках? Российская одежда, российская обувь, российская мебель, российская посуда, российская парфюмерия и косметика? Что российского было создано такого, что можно продавать и на этом зарабатывать? Но ничего, абсолютно ничего не появилось, китайцы за это время создали целый ряд отраслей, включая хай-тековские, Россия не создала ничего и не собирается ничего создавать, а теперь уже и не сможет создавать, потому что на это нет денег, на это нет денег и с людьми стало плохо.

Ну вот поэтому ничего поменять нельзя. Конечно, надо бы, но вот эти времена, когда что-то еще, можно было, они ушли. Потому что чтобы что-то поменять деградирует, с этим плохо. За рубежом мы людей не учим, в отличие от Китая. За счет чего Китай поднялся, напоминаю россиянам, которые историю могут уже не помнить, что Китай посылал немеренное море своих молодых ребят учиться в лучших университетах США и Европы, все университеты были переполнены китайцами, квоты вводили, слишком много китайцев в одной группе. Китай вырастил в себе новое поколение, которое сегодня движет экономику Китая, а Россия не сделала ничего, поэтому у нее ничего и нету, да, учить сегодня этих людей, эта отдача будет через 20-30 лет, как в Китае, сегодня нет ничего, человеческий капитал проеден, разрушен и не восполняется, он наоборот только убывает.

Значит, что можно сделать с Россией сейчас? Ну практически ничего, да еще добивается российский бизнес. Более того, мы еще не знаем, уцелеет ли он вообще.

Я не знаю, видели вы сегодня выступление Шувалова, я искренне веселился, это ж какая прелесть, у нас теперь главным защитником либерализма, рыночной экономики выступает Игорь Иванович Шувалов, вместо, значит, там, я не знаю, Ясина, я не знаю, там Мауи, Кузьминова, их уже на перспективе не видно. А вот у нас теперь Шувалов защищает рыночную экономику и кричит, не убивайте НЭП, будет хуже, это ж какая прелесть, до каких времен веселых мы дожили. А как видите, есть масса людей, которые говорят, надо ликвидировать, нужно плановую экономику, тот же Орешкин кричит, бегает, мы сейчас с помощью искусственного интеллекта и суперкомпьютера все обсчитаем в раз, и будет нам счастье на века, никакой рынок нам не нужен.

Ну, а вы спрашиваете и разговариваете о возможности реструктуризации. Что там может сделать государство? Все, что делает российское государство, бездарно ужасно и провально. Вот и все.

- Не Мао. 

- Напоминаю. Мао не начал вот эту реформу, началась реформа после смерти Мао.

Давайте все-таки четко будем эту историю вспоминать. Пришел Дэн Сяопин, человек глубоко травмированный, Маоизмом напоминаю, репрессированный, отбывший. Вот если бы, скажем, там Навальный был жив, то можно было бы предположить, что из Навального можно вырастить Дэн Сяопина, но ведь нету.

Сгубили человека, да.То есть у вас никого сейчас нету на горизонте, кто придет, а те, кто придет из нынешней российской элиты, ой, не Дэн Сяопин, поверьте, на это надежды нету. Поэтому, к сожалению, история такая, что, в общем, мы не можем на это опираться. Кроме того, не забывайте, что подъем Китая был не случайным.

Он имел определенные деньги, значит, для того, чтобы Китай поднялся, Дэн Сяопин привлек деньги зарубежных китайцев, и они вложились в родную страну. Потому что в Китае есть очень большая, ну, как вам сказать, традиция национальной солидарности. То есть китаец, где бы он ни жил, он все равно китаец, да. А насчет российского, вот этого зарубежного иностранного капитала, я бы не сказал, что мы увидим его возврат, но силой заставляет возвращаться, чтобы зарубежные россияне горели желанием вложить в Россию и хотели, В общем, нет. Их силой заставляли пройти процедуру, регистрации в России, это да, но не по доброй воле, и ничего из этого не вышло. Были, кстати, попытки, наверное, вы даже этого уже не помните, создать на территории России свободные экономические зоны по модели Китая, из этого ничего не вышло, абсолютно все провалилось.

То есть как бы некие красивые модели, которые сработали в Китае, но в России не работают. Совершенно другая страна, и, как сказал совершенно справедливо Егор Тимурович Гайдар, мы не можем повторить китайские реформы, у нас для этого слишком мало китайцев в России.

- Напоминаю, было очень хорошее выступление, по-моему, лет 5 или 6назад на Петербургском форуме выступал американский профессор, который многие годы изучал Россию, изучал технический прогресс, изучал инновации, его как раз попросили сказать, можно ли в России запустить эффективный процесс инноваций.

Он сказал тогда, что, простите, но очень это сомнительно, у вас достаточно много рождается в стране умных людей, но у вас нет такой среды, в которой эти люди могут создавать инновации, вы как бы пытаетесь подоить корову, не накормив корову, значит, соответственно, травой. Это никогда не получается, поэтому все эти изолированные попытки построить некий такой инкубатор гениев в лице Сколково, они все кончаются плохо, потому что строятся красивые здания, предоставляется льготный режим, но дальше ты все равно работаешь в режиме существования в России на фоне российского госаппарата с российскими вещами, которые тебе мешают работать.

Были еще более красивые вещи, вы, наверное, тоже опять не помните, была такая дивная программа президентские мегагранты, я, наверное, не знаю.

- Да, чем это кончилось, вот я не знаю, сколько вы об этом знаете, а я за этим следил.

Было же очень интересно. Приезжали эти блестящие российские ученые и зарубежные, привлеченные гигантскими мегагрантами, можно было создавать лаборатории, переносить технологии, это все было жутко классно. Дальше к ним пришли правильные люди, сказали, значит, так, пацан, мы тебе тут выделили миллион долларов на закупку оборудования, надо забашлять 300 тысяч с этого миллиона вот этому правильному человеку и купить оборудование. После чего эти ученые сказали, что если к нам будут предъявлять такие требования, мы закрываем лабораторию и уходим из России. И они ушли.

Вот это была история такая, да, попытка была, но выяснилось, что внутри России создать вот эту нормальную систему инновации и трансформации не получается. Российское болото, государство, оно съедает все, засасывает все, убивает все. Ну, вот, можете считать меня пессимистом, но это просто фактография.

- Может быть, хотя уже были тогда проблемы, уже, ну, как вам сказать, вот Вышке в этом году, сколько уже считаете, значит, 33 года, я вам скажу, что уже 13 лет назад, когда мы праздновали 20-летие Вышки, выступал Кузьминов. Что вам сказать, и сказал, мы зависли, мы уже не можем найти преподавателя для Вышки. Вокруг нас такое болото, из которого мы не можем подобрать себе новые кадры. То есть уже 13 лет назад была ситуация такая, что есть вырвавшиаяся вперед Вышка, которая, ну, как бы хотела стать европейским университетом, и стала университетом европейского класса, европейского типа, а дальше выяснилось, что мы не можем подпитываться кадрами из других университетов России.

У нас возник так называемый странный термин, но есть он, академический имбриндинг, это вообще считается неправильно, имбриндинг — это когда у вас, как бы вот, ну, замкнутое воспроизводство. То есть считается, что если ты хочешь развивать университет, то твои студенты-аспиранты должны уходить преподавать в другие университеты, ты должен брать их в другие, тогда идет смешение разных научных школ, и рождается нормальная научная среда. Вот выяснилось уже 13 лет назад, что мы не можем никого взять, мы можем брать только наших студентов, только наших аспирантов, и они, ну, как бы преподают то, что, в общем, более-менее похоже на то, что нужно, а взять уже извне, ну, даже 13 лет уже назад было невозможно, поэтому эксперимент с вышкой, он уже был обречен тогда, то есть мы оказались слишком оторвавшимися, а остальная сторона с ленцой на нас посмотрела и сказала, да что нарываться-то, не нужно.

- Желание и деньги. Россия создавала всю свою интеллектуальную среду, привлекая людей из-за границы, это очень неприятная тема, российские патриоты ужасно на эту тему злобятся. Но я помню, как меня, знаете, развлекла однажды тема, я задавал себе странный вопрос, а вдруг откуда взялся Лобачевский? Ну, где-то, знаете, он же ни в Москве, ни в Питере, да, в Казани, если вы помните, да, откуда взялся Лобачевский, как вдруг возник такой блистательный математический талант в городе Казани?

Стал разбираться, выяснил очень забавную историю, что университет был в Казанске тухлый, чахлый, никому не нужный, в общем, тоскливый, но был, значит, царский сановник, который занимался, отвечал за образование вот в этих университетах, ну, как я понимаю, по всему Поволжью, не в школах, а в университетах, у него были бюджеты, и он понял, что ничего он сделать не может, и он привез целую группу немецких профессоров, предложив очень высокую зарплату, в том числе привез профессора, который учил выдающихся немецких математиков, по-моему, Лебница он учил. И вот он и воспитал Лобачевского.

То есть если вы посмотрите историю, то это было всегда очень мощно, привозили иностранных специалистов, многие из них оставались, как вы сказали, обрусели, да, мы помним такое странное слово, но было такое, они оставались, создавали школы, российские ученые ездили за рубеж.

Ну вот если вы посмотрите истоки российской физики, то вы поймете, что, ну, скажем, огромная часть российских блистательных физиков – это выпускники школы Папы Йоффе. А если вы посмотрите дальше, а где учился Папа Йоффе, то вы выясните, что он в Германии учился. Как вы помните, Ломоносов учился в Германии. То есть когда Россия включалась в международное интеллектуальное поле, здесь появлялась наука, здесь появлялась культура, здесь появлялась литература, ну, все было, да, архитектура и так далее.

Как только Россия замыкалась под предлогом особого пути и Третьего Рима, она начинала терять все, деградировала, превращалась в кошмар. Сегодняшняя Россия – это опять попытка построить Третий Рим, да, ну вот, соответственно, она придет к тому, что будут потеряны даже те достижения, которые были, и страна станет глубоко провинциальной, такой, знаете, резервации отсталых индейцев вдоль ледовитого океана. Ужасная картина. Но Россия сама по этому пути идет, что с ней можно поделать? Нельзя с ней ничего поделать.

- Он, бедолага, сам приехал, ну, он сам приехал, к родственникам приехал погостить, его прям как взяли, как того нынешнего программиста, который приехал на 16 лет, посадили к отцу, он приехал. Вот Капица попал в тот же самый, как кур в ощип.

Ну, вот это грустная история. А, конечно, когда он работал у Резерфорда, то это был огромный прогресс, и я напоминаю, что достижения Капицы были в том числе связаны с тем, что Резерфорд, который его нежно любил, считал лучшим учеником, он подарил ему всю лабораторию, все оборудование, которое привезли из Англии для Капицы, когда его оставили в заложниках в Советской России. Ну, такая была история.

Вот это был процесс. Сейчас он разрушен. Господи ты боже мой, какой там процесс сотрудничества с мировой наукой.

Вот ссылки, сейчас кто-то мне рассказал, у него знакомого запретили книги, научную книгу к изданию. Ссылки на Беркли, публикации ученых институтов. Запрещенная организация. 

- Да, запрещенная организация. Все. Значит, представляете себе картину? Да, я вот сейчас думаю, один мой знакомый писал когда-то научно-популярные книжки по физике, можно ли их издавать, там ссылки-то на нехороших ученых из нехороших университетов.

- Университет в хорошем исполнении, это центр свободомыслия.

Как ни крути, если этого нет, то университет деградирует. Потому что университет это место, где человеку дают свободную мысль, свободно искать, и тогда, не чувствуя вот этого стеснения, что можно, что нельзя, он общается с людьми, возникает свободное поле общения, это вроде такие какие-то общие слова, но это очень на человека интеллектуального действует, и тогда появляется некое свободомыслие, которое приводит к свободомыслию мышления научного, появляется научная гипотеза, возникают научные прорывы. Когда все жестко зарегулировано, то, конечно, все очень спокойно на территории университета, но нет никакого творчества.

Вот эти университеты, они довольно свободомыслящие, там есть всякое рода подразделения, не только физические, математические, но всякое рода общественных наук, с нехорошими взглядами на окружающую жизнь, включая российскую. Поэтому, чтобы не выделять отдельный факультет, мы запретим университет в целом, а там, глядишь, и запретим генетику как буржуазную науку и квантовую физику как буржуазное извращение. Ну почему бы нет, в конце концов.

- Я бы сказал так, что нужно искать какую-то модель. Все-таки, скажем, российские университеты, включая МГУ, родились в рамках имперской России, но, если вы посмотрите, при всем при том некая свобода мыслей даже в российских университетах допускалась. И знаете, вот когда началась война, я с огорчением стал сопоставлять поведение университетского сообщества России тогда и сейчас.

Вот до-революционных российских университетов было нормой, что студенты возмущались деятельностью правительства Российской Федерации, тогда еще Российской империи, и у них профессора поддерживали студентов, и была такая некая солидарность в борьбе за светлые идеи, и профессора уходили в отставку, возражая против всякого рода реакционных решений ректоров или правительства, или министерства образования. В нынешней России я не видел ничего похожего. Ни одного студенческого выступления в защиту профессоров, которых изгнали и выгнали, никакого выступления профессоров в защиту коллег, которых изгнали и выгнали.

Ничего этого не было. То есть, ну как бы, тоталитаризм, он может быть разный. Может быть имперский, может быть российско-советский, который еще хуже, чем имперский-российский.

Ну разные степени бывают, знаете? Оттенки серого.

- Нет, уже в позднем СССР тоже было много чего, и у вас, как вы понимаете, Садовничий, не светоч науки, если вы знаете, а глава, секретарь парткома МГУ, да, давайте мы это тоже вспомним, откуда он пришел, как он делал, так что это было и в Советском Союзе. 

В позднем Советском Союзе это было довольно распространено, но там еще, ну как бы были некие остатки. Вот все время говорят, ну как же, вот у нас же было, почему это вдруг исчезло, что вы такое говорите? Ну, процесс идет, и в ходе процесса меняются характеристики процесса. Значит, до примерно 70-х годов еще была очень большая инерция, ну как бы дореволюционной России, и человеческой, и традиционной, и я напоминаю, что Российская Советская Академия наук не дала исключить Сахарова, да, а теперь вы можете представить себе это. 

Я помню анекдот, когда должен был выступать Путин на заседании Академии наук, и одного из моих уважаемых коллег, члена-корреспондента Академии наук Владимира Сергеевича Автономова не пустили на заседание. Он тишайший, милейший человек, никогда ни в чем не замечен, но он из высшей школы экономики, черт его знает, чем он занимался, у него какая-то книжка есть, странный человек экономический, лучше его не пускать, что он там может вякнуть, и просто без всяких оснований, без всяких репрессий по отношению к нему, член-корреспондента Академии наук не пустили на заседание, и никто по этому поводу даже не выступил, кстати, ни одного. То есть, иссяк тот человеческий потенциал, та человеческая культура и этика, которая была примерно до 70-х годов даже внутри Советского Союза, а дальше пошла очень сильная деградация руководства и все прочее, это было уже необратимое, думаю, что теперь уже совсем необратимое. 

- Ну, другая была сторона, вот все время, это надо понимать, что есть как бы ситуация фазового перехода, как говорят физики, они мне тоже письма пишут, учат меня. 

Понятие фазового перехода на старости лет повышает модификация. Ну вот давайте представим себе ситуацию, которая была когда-то в Москве при жизни Ландау. У Ландау была такая потрясающая история, он был великий совершенно учитель, и поэтому у Ландау был регулярный семинар для молодых физиков. 

Вот на этот семинар к нему приезжал Нильс Бор, и эти два Нобелевских лауреата на глазах молодых физиков в клочья рвали друг друга, обсуждая свои различные взгляды на квантовую теориию. Сидевшие в аудитории, как вы понимаете, получали такой импульс интеллектуального развития, с которым они могли долго жить. А теперь давайте представим такую картину в современной Москве и улыбнемся. 

- Он же не один был такой, вспоминайте, Нобелевского ряда, создателя фосгена, который был прекрасным химиком, тем не менее, был поклонником Кайзера, поклонником Германии, создавал химическое оружие для кайзеровской Германии. 

То есть, в этом смысле такие истории бывают, когда человек, ну, как бы я всегда для себя разделяю, а как вам сказать, гений ученого и человеческую сущность, это всюду есть. Разделяете великого писателя и, может быть, мелкого человека, пока не требует поэта к священной жертве Аполлон. Да, как вы помните, писал Пушкин, забота суетного света, он малодушно погружен. 

Да, может быть, это та самая история. То есть, в этом смысле не надо обобщать, что если ты великий ученый, то ты и великий человек, великий гражданин, это совсем не так. Все бывает по-разному. 

Здесь даже не о том, что человек ученый разные сущности может быть, а к тому, что ты, как ученый, просто теряешь возможность собственной реализации. Ну, одно дело создавать "Новичок", ну, хорошо, создал ты этот "Новичок", ну, допустим, то есть, послужил злу, но это тоже не самое выдающееся достижение, на которое ты способен. И вот здесь идет вот это, давайте я снижу свой уровень, и еще снижу свой уровень, и еще снижу свой уровень. 

Еще раз, пока ты находишься в мировом сообществе, ты все время находишься, как бы, в ситуации, ну, как вам сказать, гамбургского счета. ...

Вадим Радионов