Сергей Алексашенко: Экономика страны необратимо движется к печальному результату

Сегодня появился в прессе и на вашей пресс-конференции, собственно, анализ развития российской экономики за последний период. Это вот экспертная группа «Центр развития». Я так понимаю, что ваш общий вывод: власти серьезных уроков из экономического кризиса 2008 года не сделали, Россия идет прежним нефтегазовым курсом. Это так?

Сергей Алексашенко: Да, это основной вывод, который, собственно говоря, можно сделать. Мне кажется, что, может быть, мы очень сильно сказали тогда, что власти не извлекли уроков. Мне кажется, что по большому счету, оба человека в тандеме и министр финансов, министр экономики – они уже говорят правильные слова, что старая экономическая модель себя изжила, и даже говорят, что нужна новая экономическая модель, но здесь, собственно, урок заканчивается. Урок состоит в том, что старая модель нежизнеспособна, а вот какой должна быть новая… Причем иногда даже проскакивают правильные слова, какой новая должна быть. Только вот ничего не делается.

А какой она должна быть?

У каждого свой взгляд. Мне кажется, если говорить вообще в одном слове, то российской экономике не хватает конкуренции. Это вот такой типичный в полном смысле слова государственно-монополистический капитализм, где есть слияние государства, роль государства и роль монополии. То есть каждый бизнесмен пытается себе создать монополию, опираясь на государственные ресурсы.

И кормиться от государственного кармана.

Это уже следующее. Вот нынешняя экономическая модель – это проблема, что свободная конкуренция, конкуренция экономических агентов, в которой проявляется модернизация, инновации, технологические прорывы, она у нас подменена конкуренцией административных ресурсов. Причем административный ресурс – он же не только на уровне министра, вице-премьера…

В регионе свой, да.

В регионе свой. Какой-нибудь начальник отдела Санэпидемстанции – это не ресурс? Конечно, ресурс. Попробуй ему тому бизнесу, который он крышует, что-нибудь сделай, - он тебя сразу наедет и закроет.

Ну, милиция покрывает и так далее.

В том-то все и дело. И это соревнование административных ресурсов подменяет конкуренцию. Поэтому если говорит очень коротко, то смысл новой экономической модели состоит в том, чтобы разрушить вот государственно-монополистический капитализм и создать экономику капитализма, основанную на конкуренции.

Сергей Владимирович, а кто в этом, собственно, заинтересован? Где структуры, которые заинтересованы? Ведь действительно достаточно мощные политические и экономические силы, они создали эту систему и будут за нее держаться. Крупный капитал есть вот того рода, о котором вы говорите, чиновничество есть, а где, собственно, силы, которые заинтересованы в том, чтобы что-то изменить? Мелкий бизнес ни на что абсолютно не способен, никакой самоорганизации. Средний бизнес наполовину разорен, наполовину запуган. Так что я не вижу, честно говоря, никаких перспектив для того, чтобы могла ситуация даже в экономике измениться.

Ну, и что из этого?

То есть мечтать не вредно?

Во-первых, я не сказал, что есть силы, которые хотят, которые выступают…

Хотеть можно, почему же.

Честно говоря, я не очень вижу даже таких крупных политических сил, которые бы хотели. Вы абсолютно правильно сказали, что там крупный бизнес, он интегрирован в эту систему, он получает свою ренту, получает свой административный ресурс, и конечно, не заинтересован в смене. Вообще, главное проявление монополии – это завышенные цены. И вообще говоря, уж кто должен бороться против, кто проигрывает от высоких цен – это население. И конечно, никаких других сил, которые бы могли вот выступать за смену этой модели, кроме населения, нет. И глупо рассчитывать, что в экономике, где 85 процентов экспорта – это сырье, появятся какие-то мощные анклавы технологические, которые начнут там бороться с сырьевиками за изменение правил игры.

Если такой мощный анклав как военно-промышленный комплекс, долгие годы проигрывал в этой борьбе, то на что же надеяться-то?

Да его нет, этого анклава. Мне кажется, что это уже такой миф. Возвращаясь к смене модели, мне кажется, как это ни печально звучит, больше надежд не с тем, что появится какая-то внутренняя политическая сила, а что эта модель, издержки ее функционирования станут настолько велики, что она развалится под собственной тяжестью.

Ну, как она может развалиться?

 А как развалился Советский Союз? Вы же это помните. Он развалился от неспособности власти справиться с экономическими и политическими проблемами.

То есть вы хотите сказать, что эта модель создаст кризис такой силы, который затронет, собственно, население, и это население выйдет из состояния нынешней летаргии и нечто такое сделает, чтобы эта модель изменилась. Правильно?

В Советском Союзе так не было. В Советском Союзе власть создала экономические проблемы, не решаясь на преобразования, не решаясь на экономические реформы, и в результате экономика дефицита, которая существовала в Советском Союзе, дошла до тотального дефицита, когда вообще в магазинах исчезло все, что бы то ни было. Мне кажется, что сейчас российское направление, в котором кризис может развиваться… Вот люди из Института Гайдара и экспертная группа при Минфине, они посчитали, что вот если все обещания властей выполнить, которые озвучены на сегодня, то там в течение 10 лет дефицит бюджета Российской Федерации достигнет 10 процентов ВВП.

А что это значит?

Чтобы было понятно, у нас всего налогов собирается 35 процентов, а расходы будут 45. Это означает, что каждый четвертый рубль будет финансироваться за счет займов или за счет эмиссии Центрального банка.

То есть инфляция.

Да. И эта инфляция очень быстро может выйти из-под контроля и разрушить все. Для того чтобы этого избежать, власть что может сделать? Бюджетная стратегия 2012, 2013, 2014 годов, что недавно объявлено Минфином, она выглядит следующим образом. Обещания по повышению расходов на вооружение выполняем. Реформу правоохранительных органов финансируем полностью. Бюрократию не трогаем. Пенсии не трогаем. Сокращаем финансовую поддержку регионов, то есть децентрализация оборачивается тем, что регионам даем меньше денег, и режем все оставшееся: здравоохранение, культура, образования, наука, инфраструктура.

А где это написано?

Документ называется «Основные направления бюджетной политики на 2012-14 годы», вывешенный Минфином на своем сайте. Собственно, там концепция бюджета 2012 года.

Сергей Владимирович, так все-таки каждый четвертый рубль, как мы уже поняли, он может оказаться вот этим самым воздушным, да?

Да, пустым.

И пострадают от той схемы, которая нарисована вот в этих основных направлениях, самые слабые субъекты, которые не смогут себя защитить, бюджетники, здравоохранение и так далее.

Пенсионеры и бюджетники, да.

 И что дальше? Если они самые слабые, они же страдали и в 90-е годы, будут страдать снова. Выдержат?

Ну, Михаил, за 11 лет Владимира Владимировича Путина у нас был один мощный социальный протест – в 2005 году, и как ни странно, его реализовали пенсионеры после монетизации льгот. То есть выяснилось, что в стране под названием Россия самый крупный класс и самый социально активный класс – это пенсионеры. Я вам рассказал экономическую основу, то, что заложено на сегодня. Вот эта модель экономики выливается в том, что на уровне той макроэкономики, про которую я говорил, - бюджет, платежный баланс, курс, - создается существеннейшее напряжение. В экономике не бывает так, что оно рассосалось. Вот напряжение в экономике еврозоны накапливалось-накапливалось, и вот теперь оно реализуется.

А теперь – Греция?

 А теперь – Греция, Португалия, Ирландия, Испания, Италия… Вот вам треть еврозоны уже в этом кризисе. И он продолжает накапливаться, 11 месяцев там уже идет бодание, 14 месяцев, и лучше-то не становится. И пакеты помощи выделяют, и десятки миллиардов долларов, а все евро никак не спасает. Вот то же самое у нас происходит. Ведь экономика – это вещь сильно инерционная, это очень большая машина, здесь трудно ожидать, что что-то произойдет в один день. Но накапливается напряжение, накапливается дисбаланс, и в какой-то момент это прорвет. Почему, кто, что – не могу сказать. Ну, как в Тунисе, с чего все началось? Началось с того, что человека лишили торгового места, ну, вот облил себя и сжег, и вот с этого все пошло.

Сергей Владимирович, а что надо делать? Простая схема – жить по средствам? Не давать этих предвыборных обещания? Не увеличивать военные расходы, когда особой в этом нужды нет? Рост расходов тут, я смотрю, с 25 процентов в 2011 году до 33-х в 2014-м – оборона и безопасность. Можно ли это все было бы урезать, наоборот, на медицину там направить деньги, на другие, более нужные вещи?

Вот в политике можно почти все. Нужно четко понимать, что ты хочешь. Вот этот документ, про который мы говорим, - основные направления бюджетной политики, это попытка переделить тот пирог, который есть, в пользу, условно говоря, военных, милиционеров, полицейских.

Тех, кто у власти.

Тех, кто у власти, и тех, кто ее охраняет. Вот попытка перераспределить пирог. Вот что надо делать – надо заниматься увеличением пирога. Надо заниматься срочно было бы созданием там стимулов для роста экономики. Улучшение инвестиционного климата, развитие конкуренции. Глядишь – и пирог бы через пару лет начал расти. И тогда и делить было бы легче. Тогда и ресурсы появлялись бы не за счет того, что у кого-то чего-то отбирали, а за счет того, что налогов бы становилось больше.

Ну, может быть, вы драматизируете? Все-таки, например, власть решила пересмотреть вот эти ставки социального налога, не знаю, правильно, радикально ли их меняют и так далее, но все-таки их снизят сейчас. Значит, какое-то осознание своих ошибок – способна на него пойти власть.

И что? Ну, да, способна, но при этом поднимаются акцизы… На самом деле, налоги-то будут повышаться. Мы все сфокусировались на снижении ставки социального налога, что, в принципе, правильно, потому что повышение ставки социального налога – это очень мощный удар по бизнесу, на самом деле, он уже нанесен. Он нанесен в 2011 году, ставки уже повышены.

И многие закрылись, это правда.

Поэтому я не знаю, вот труп можно реанимировать? Иногда удается, а иногда не удается.

Неужели уже труп?

Судя по всему, количество предприятий уменьшается, и инвестиционная активность падает. А в принципе, для всей остальной экономики налоги растут. Растут налоги на бензин дальше, растут налоги на табак, после выборов поднимется налог на алкоголь, с 2013 года следует ожидать, что налог на недвижимость, который нам все грозят, введут.

Ну, не только налоги. Закон о запрете торговли пивом – эт тоже удар по мелким лавочникам. Плохо им и так, а будет еще хуже.

Михаил, запрет на торговлю пивом – это уже отдельная история. Ее нужно смотреть с другой стороны, я бы сказал, что власть должна понять, что либо она должна создавать торговые площади, цивилизованные, первые этажи отдавать для торговли, либо она столкнется с тем, что народ выйдет на улицы, потому что у него там в районе ничего нельзя купить. Потому что один единственный магазин находится хрен знает где.

А один единственный магазин – опять монополия, как мы знаем.

Да, да. У меня пока нет желания писать поэтапный шаговый сценарий: день один, день два, день сто, день пятьсот. Ну, вот у меня нет такого желания, потому что это абсолютно бессмысленная затея. Я еще раз хочу сказать, что вот если коротко, то это конкуренция. Вот если не развивать конкуренцию… Конкуренция заставляет бизнес двигаться быстрее, работать эффективнее, создавать новые продукты, работать больше. И тем самым увеличивать тот пирог, который мы пытаемся переделить. А обсуждать, как делить пирог, так или так, у кого отрезать, кому прибавить, кому убавить – это абсолютно неинтересно. Пирог больше от этого не становится.

Вот слушатели нам написали, интересуются, можно ли ожидать какого-то снижения инфляции? 9 процентов ожидается в этом году, по-моему.

Смотрите, вот сейчас, за последние 12 месяцев, инфляция составила 9,4 процента, Минэкономики говорит, что будет 7 процентов, а Центральный банк сейчас озвучил даже 6,5. Притом что уже 5 – за шесть месяцев.

А как такое может быть? Что, будет нулевая инфляция?

Да, собственно говоря, на это рассчитывает Центральный банк, что сейчас, соответственно, 4 месяца – июль, август, сентябрь, октябрь – инфляция будет нулевой.

Такое разве бывало вообще?

Было, по-моему, в 2008 году. Может такое быть, но вот мы как раз сегодня об этом говорили, представляя свой доклад, что на самом деле мы видим за теми данными, которые публикует Росстат, другую картину. Есть, что называется, такая текущая инфляция, а есть инфляция, зависящая от сезонности. Вот у нас сейчас на снижение цен, на снижение темпа роста цен очень сильное влияние оказывают два фактора: первый – это сезонный, просто за счет того, что появляются свежие овощи и фрукты, которые дешевеют если не день ото дня, то достаточно быстро. А второй фактор – это снижение мировых цен на продовольствие, в первую очередь на зерно.

 А оно идет?

 Идет.

Это вы как председатель совета директоров зерновой компании нам сообщаете?

Нет, председателем совета директоров я стал позавчера, а снижение цен идет уже месяца полтора-два. Это никакого отношения ко мне не имеет. Это есть некий факт. Просто стали лучше взгляды на урожай, перспективы урожая этого года во всем мире достаточно хорошие, и цены, особенно после снятия эмбарго на экспорт российского зерна, резко упали. Это очень быстро сказывается на инфляции в России. Вот эти два фактора – они временные и конъюнктурные. Если их убрать, вот очистить и провести настоящую такую статистическую работу, то получается, что последние три месяца базовая инфляция, вот то, что остается помимо этих факторов, она растет. И она начинает набирать скорость. И это очень опасная тенденция, потому что мы видим ее причину в том, что население изменило свое поведение, сберегательную позицию. Если после кризиса, уже где-то буквально с февраля-марта 2009 года население активно понесло деньги в банки, потому что ставки выросли, стали заметно более высокими выше инфляции, сейчас ставки стали ниже инфляции. Население очень быстро считает. Население мгновенно понимает, что сохранить деньги бессмысленно, потому что инфляция съедает сбережения, значит, нужно потреблять, а значит, нужно брать кредиты. И резко подскочили кредиты населению, и вот вслед за этим идет резкий рост импорта, и население начинает проедать. И вот то, что население начинает тратить, означает, что оно начинает платить более высокую цену. Это и есть базовая инфляция, которая пошла наверх. Поэтому может быть и 7 процентов, то есть ничего невозможного в этом нет, но мы пока видим новую тенденцию, которую, к сожалению, правительство пока тоже не хочет замечать.

 А рост импорта – это вообще опасность?

Это очень опасно.

Почему?

Это очень опасно, что в России за шесть месяцев этого года импорт вырос на 44 процента по сравнению к первому полугодию прошлого года.

Но это импорт чего?

Всего.

То есть и станков, и одежды, и всего.

Импорт всего. В основном потребительские товары и оборудование. Но, собственно, ничего другого у нас и нет. Сырье мы практически не импортируем.

Продовольствие?

 Продовольствие – мало. С точки зрения общего импорта, ну, это потребительские товары, они туда входят. Почему это важно? Экономика общается с внешним миром, что-то туда продает, что-то оттуда покупает. И вот эта разница называется – сальдо текущих операций. Продаем мы сырье. Объемы продаваемого сырья стабильны, экономика России не может их увеличить. Цены застабилизировались. Это означает, что если эта тенденция продлится, от экспорта Россия будет получать ровно столько же через год, сколько она получает сегодня. Если импорт, начиная с третьего квартала этого года, будет расти не со скоростью 44 процента, как он рос в последние полгода, а всего лишь 25 процентов, почти в два раза ниже темпы роста, то это означает, что к весне 2012 года экспорт и импорт сравняются. То есть у нас не останется этой дельты, а это означает, что тут же начнется давление на валютные резервы Центрального банка.

 Условно говоря, проедаются запасы дальше.

По-моему, мы проедим все потоки и начнем проедать запасы. Проедание запасов, валютных запасов России практически всегда оборачивается девальвацией. Это вот почему опасно, потому что Россия не может нарастить экспорт, а рост импорта приводит к тому, что экспортные доходы уходят… Ну, наглядная ситуация – Белоруссия. Вот то, что происходило пару месяцев назад в Белоруссии, вот абсолютно та же самая ситуация.

Когда вынесли все из магазинов и скупили все доллары, которые были.

Ну, там понятно, что механизмы другие, там импорт вырос не потому, что население стало больше покупать, а потому что цены на газ и нефть российскую выросли. Это не важно, мы же не обсуждаем механизмы, почему импорт вырос. Мы говорим: вот что происходит. Вот Белоруссия – наглядный пример того, что происходит, когда импорт резко и устойчиво…
 Вот один месяц можно выдержать, у нас был месяцы, когда там действительно что-то такое экстраординарное случалось, и там перекос, а на следующий месяц все нормализуется. А вот если это будет устойчивый тренд, если цены на нефть не будут расти, а импорт будет расти медленнее, чем растет сейчас, но все равно достаточно быстро, то валютного кризиса нам не избежать.

 А валютный кризис – это что, это по какой модели? Это по модели 2008 года, когда какое-то время стояло-стояло, а потом с 23 до 26-ти на доллар рубль съехал?

А это зависит от политического выбора.

Или как Лукашенко, который уже довел до того момента, когда надо было 10 раз уже давно девальвировать, а вот он только потом, наконец, разрешил?

Батька делал так. Он и в 2009-м делал так: держал-держал, а потом одномоментно скакнул на 20 процентов. Мы предпочитаем рубить хвост фокстерьеру по частям и рассказывать о том, что девальвации не будет, что девальвация будет плановая, планомерная, управляемая, контролируемая.

Люди успевают что-то такое подкупить там, валютки.

Кто нужно – успевает подкупить валютки, кто покупает поздно, как всегда, проигрывает, потому что потом курс разворачивается в обратную сторону. Ну, вот это будет абсолютно политическое решение. Если этот сценарий реализуется, почему мы о нем так подробно говорим, потому что год для экономики – это очень короткий промежуток времени.

 Особенно выборный год.

Это уже не важно. Вот просто чтобы эту тенденцию переломить, я плохо понимаю, что можно сейчас сделать правительству, чтобы эту тенденцию переломить. Знаете, вот вас бросили в бобслейный желоб, вы катитесь вниз. Можно остановиться? Наверное, можно, но я не понимаю, какие усилия и какие физически законы нужно использовать, чтобы в этом ледяном желобе остановиться.. Вот мы попали в эту ситуацию, и вот ситуация нас ведет туда.

Нам пишут: «В развитых капиталистических странах, где существует определенная демократическая процедура, экономика представляет собой уравновешенный процесс производства и равнозначной оплаты труда. Этот механизм был выработан в течение многих десятилетий сложного экономического развития. В России не существует подобного уравновешенного процесса производства и оплаты, имеет место одностороннее ограбление трудящихся руководством страны и его иностранными партнерами». Что скажете?

Ну, а что я должен сказать? У него есть свое видение процесса. Мне особенно интересно про иностранных партнеров нашего руководства – ну, совсем все в одну кучу. Я понимаю, там оппозиция «шакалит у иностранных посольств», это мне понятно, а вот какие там партнеры там или друзья…

Финский гражданин Тимченко – знаете такого? Через структуры которого прводится сколько процентов экспорта российской нефти?

От 45-ти до 50-ти.

Ну, вот он – иностранный партнер.

Понятно, ну, ладно, ну, хорошо.

Видимо, он имелся в виду.

Он один. Да ладно…

Вот здесь Андрей на сайте задал вопрос: «Уважаемые собеседники, есть ли риск, что российский бюджет просядет под тяжестью выплат по предвыборным обещаниям? Или опять вывезет кривая, сиречь спекулятивные цены на нефть?

Ну, надо сказать, что пока особо таких вот крупных, масштабных предвыборных обещаний не было. предвыборные обещания были в 2008, 2009, 2010 годах, когда пенсии повысились на 80 процентов. Можно, конечно, называть предвыборным обещанием повышение оборонных расходов, вот они в течение 2012, 2013, 2014 годов вырастут в два раза с лишним, но…

Тут я с вами поспорю. Смотрите, Дмитрий Медведев в конце июня обещал рост среднего размера пенсии в 2012 году более чем на 11 процентов, решение проблемы обеспечения ветеранов жильем, повышение на 50 процентов зарплаты среднего медпресонала в бюджетных учреждениях дошкольного и общего образования, и выделение субсидий из федерального бюджета субъектам на модернизацию региональных систем образования. Плюс повышение денежного довольствия военнослужащих и сотрудников системы МВД. То есть довольно много, на самом деле.

Михаил, много, я не буду говорить, что их нету, но очень многие эти решения были приняты год назад, полтора года назад. Просто предвыборные обещания – это надо договориться о терминах, они когда начались? Я бы так сказал, что они не прекращаются. У нас такое патерналистское государство, которое не прекращает выдавать обещания. Вот каждый год что-то происходит, выдаются какие-то обещания: здесь повысить, там повысить… И повышают.

 А инфляция съедает.

Инфляция съедает, где-то повышают медленнее. Чем инфляция. А вот бюджетникам там осенью этого года повысят, а потом до осени 2012 года повышать не будут. А осенью 2012 года повысят на 6 процентов, притом что инфляция – 8. И так далее. Это постоянная игра. Создается такая иллюзия, что всем становится лучше. На самом деле я не знаю, с точки зрения населения, жителей нашей страны что хуже – не повысить зарплату среднему медперсоналу на 50 процентов и не увеличить расходы на оборону или все-таки взять и отказаться от вот этой безумной идеи по сокращению дорожного строительства, по сокращению расходов на образование, здравоохранение. У нас же, мы посмотрели с коллегами из Центра развития, расходы федерального бюджета на то, что называется человеческий капитал, они снижаются в полтора раза за эти четыре года.

И будут снижаться.

По большому счету, если их вообще прекратить финансировать, ничего страшного первый, второй, третий год не случится. Катастрофы начнутся через 5, через 10 лет, и исправить их будет невозможно.

Это как с инфраструктурой. Вот вы сядете на пароход, а это окажется пароход «Булгария», и он потонет.

Да. Но он потонул, на самом деле, не от этого. «Булгария» потонула от нарушения техники безопасности.

Ну, все вместе.

Нет. Насколько я понимаю, все эксперты согласны, что были открыты иллюминаторы, которые по технике безопасности должны быть задраены, корабль начал поворот, и в открытые иллюминаторы попала вода. Пока никаких других версий не было. вот пресловутый пофигизм, человеческий фактор, нежелание ездить с застегнутыми ремнями безопасности в автомобиле – это все одно и то же. Вообще человеческая жизнь не ценится никем – ни людьми, которые ездят не пристегнутыми в машине, ни капитаном этого корабля.

Это как самолет, которые садился под Петрозаводском в такой туман, когда надо было явно уходить. Но летчик считал себя ассом.

Да, да.

Слушатель: Добрый вечер! Я не совсем согласен по поводу развала Советского Союза. Я считаю, что просто советскому народу надоело быть быдлом и захотелось побыть европейцами.
 
Михаил Соколов: И стали бывшие советские люди европейцами?
 
Слушатель: Миф о светлом будущем подменили мифом об особой миссии России. И когда этот миф рухнет – рухнет и путинский режим, я считаю.

Кирилл, а сколько вам лет?

Слушатель: 39.

 А вы Советский Союз помните?

Слушатель: Помню очень хорошо. И в чем выражался протест советского народа, которому надоело быть быдлом?

Михаил Соколов: А миллион человек на Манежную не выходило?

Один раз.

Слушатель: Различные были движения и лозунги разные в то время. Кому колбаса нужна была, а кому свобода.

Вот свободу, насколько я понимаю, дал генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев, основную свободу. И никакого там народного восстания на свободу, за права не было. И вот миллионная демонстрация на Манежной площади, еще 500 тысяч на Садовом кольце – вот две демонстрации массовые в поддержку демократического движения, демократических свобод, все.

Михаил Соколов: Достаточно.

Не знаю, власть сменилась не в результате этого, но по другим причинам.

 И в результате этого.

И в результате этого, согласились. Но это не было вот такое постоянное давление.

Почему же, это был процесс.

Хорошо, у вас, как у историка, другой взгляд на жизнь, у меня, как у заземленного экономиста, - другой.

Ну, вы будете, как и Егор Тимурович Гайдар, светлая ему память, рассуждать о том, что цены на нефть предопределяют все.

Нет, не все, но очень многое.

Как-то в это плохо верится. А мне кажется, что, кроме цен на нефть, есть еще разнообразные всякие стимулы, всякие хитрые вещи, которые происходят и на наших глазах. Вот, кстати, о хитрых вещах. Меня очень интересует история с покупкой Банка Москвы одним государственным банком – ВТБ. Вы там, правда, не член совета директоров, но интересно. Госбанк купил за 103 миллиарда рублей негосударственный Банк Москвы, который вроде как афиллирован с Юрием Лужковым был, а оказалось, что у него дыра в балансе еще на гигантские суммы, покрывать надо на 100 миллиардов еще, на санацию. Вот как могло получиться, что чиновники эти самые ВТБ не увидели, что там выведены активы, выданы гигантские необеспеченные кредиты? И вообще, кто за это должен отвечать?

А никто?

Почему?

А у нас в стране никто ни за что не отвечает. Смотрите, Михаил, вы будете смеяться, но диагноз этому, в том числе, поставил и Дмитрий Анатольевич Медведев, который сказал, что чиновникам нет места в советах директоров.

 И призвали таких, как вы.

 Ну, в том числе и призвали меня. Меня и раньше избирали, и не только государство. Собственно говоря, решение ВТБ о покупке не контрольного пакета акции Банка Москвы в российской корпоративной истории называется «покупка билета на войну», когда компания, которая решила купить другую компанию, не договорилась с большинством акционеров, она договорились с крупнейшим, но не контролирующим, и не договорилась с менеджментом. И вот они купили билет на войну, и при этом, когда принимали решение министры и руководители Центрального банка по этому вопросу, они даже не понимали, что есть такой процесс, который называется «должная проверка активов».

 Ревизия, грубо говоря.

Это такое очень углубленное изучение качества активов. Вот купили не глядя.

Тогда возникает вопрос: зачем?

Михаил, очень хотелось. Когда покупаешь кота в мешке, то иногда ты не знаешь, что там лежит. Иногда оказывается кот, а иногда, извините, куча дерьма. А, соответственно, менеджмент, с которым не договорились, он тоже был акционером, и если бы с ним договорились и у него выкупили его долю тоже по какой-то хорошей цене, по той же самой, что у мэрии Москвы, возможно, всего этого дела и не произошло. А так человек 15 лет управлял и считал, что это его.

Хотя это было не его.

Он взращивал как свое.

У него был пакет акций.

 Значит, в том числе, его.

 Это у Бородина.

Да, мы говорим про Бородина. Знаете, я сейчас не хочу обсуждать то, как Бородин управлял банком Москвы. Мы же другую тему обсуждаем. Поэтому вот я осознанно эту тему не хочу трогать. Мы обсуждаем поведение государственного банка. Вот в государственном банке люди, входящие в совет директоров, это называется наблюдательный совет…

И те, кто их курирует, еще есть из Центробанка, правда?

Они тоже входят в наблюдательный совет. Вот они, не глядя, не думая, проголосовали за решение. Нашелся всего один человек из всего наблюдательного совета, господин Улюкаев, первый зампред Центрального банка, который публично сказал: «Да, я сделал ошибку, проголосовав за это решение». Все остальные молчат, как рыбы, и говорят: «Нет, это правильная сделка, она очень выгодна для банка ВТБ. А то, что государство из бюджета заплатит 150 миллиардов рублей за эту сделку…

 Богатое государство.

Мы с вами богатые, если мы это дело разрешаем делать.

Но господин Бородин должен все-таки отвечать за какие-то штучки. Тот же менеджмент банка выдал господину Юсуфову кредит Банка Москвы в один миллиард долларов на покупку вот этих самых 19 процентов акций у бывшего президента под залог верфи, которая не стоит и 100 миллионов.

 По словам Бородина и по словам господина Юсуфова, эта сделка совершалась с согласия руководителя банка ВТБ господина Костина. Это не было для него неожиданностью. Неожиданностью для Костина и для банка ВТБ были другие операции. Я почему не хочу обсуждать господина Бородина, потому что то, что он делал с банком, то, что он делал в банке, можно понять, только имея документы на руках. Вот то, что я рассказываю про банк ВТБ, про это есть документы, и я опираюсь на документы, на интервью, на рассказы, это история понятная и открытая.

История безответственного решения, правильно?

История безответственного решения. История, как господин Бородин превратил банк, в котором главным акционером было правительство Москвы, в свой личный банк, это другая история.

Тоже интересная.

Она безумно интересная, но я про нее знаю очень мало. У меня нет документов… То есть я, в принципе, ее могу рассказать, но без документов. И меня обвинят в клевете, в нарушении деловой репутации, со мной судиться пойдут. Не хочу я в это ввязываться.

Сергей Владимирович, просто история, мне кажется, достаточно яркая, но типичная для нынешнего состояния России, правда?

Какая?

История о том, что чиновники принимают решения, а потом обнаруживается что это решение, ну, мягко говоря, скажем так, не оптимальное.

А я думал, другая история типичная, когда менеджер госбанка (банк, принадлежащий правительству Москвы, тоже госбанк) превратил банк в свой. Мне кажется, обе истории типичны. Потому что есть еще другие руководители госкомпаний, которые тоже превратили компании в свои, рассматривают их как свои. Знаете, как вор у вора дубинку украл. Вот такая вот история получилась.

Сергей пишет вам: «Господин Алексашенко, вы же прекрасно понимаете, что у нас не экономика, а нечто пилежно-оффшорное. Не напрягайтесь с комментариями, а скажите прямо: все это жулье и неумех нужно гнать поганой метлой. Тогда в стране, может быть, что-то и изменится».

Сергей, гоните! 4 декабря у вас будет шанс их прогнать. Придите и проголосуйте.

Выбор там богатый, надо сказать.

Вы знаете, я прочитал закон о выборах. Если 40 процентов проголосуют против всех, вычеркнут, бюллетени будут недействительными признаны, то выборы признают несостоявшимися.

А вы знаете, как нужно технологически вычеркивать, по закону?

Знаю. Нужно поставить крестик больше чем в одном квадратике.

 А вот просто рисование фиг на бюллетенях бессмысленно.

Но сейчас мы не будем заниматься этим вопросом. Просто к вопросу о том, можно ли, отвечаю: можно. 40 процентов населения должно проголосовать вот таким образом. Если 40 процентов тех, кто придет на выборы, проголосуют так, то выборы будут признаны несостоявшимися. Это и будет их поражение.

Михаил Соколов: Кузьма из Серпухова, ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер! Вот сейчас выборы пройдут – и опять на 10 процентов повышение. Почему это происходит?

Потому что вы голосуете за партию, которая называется «Единая Россия», которая считает правильным направить ваши деньги в кошелек «Газпрома».

 Не только «Газпрома».

 Там цепочка очень простая: повышаются цены на газ, вслед за газом растет электроэнергия, за электроэнергией растет вода. В Москве вся электроэнергия из газа. То есть в России 60 процентов электроэнергии производится при сжигании газа. В себестоимости производства воды львиная доля – электроэнергия. Все коммунальные услуги построены на электроэнергии, на воде. Повышаются акцизы на бензин – растут транспортные расходы для всех магазинов, для крестьян. Вот она цепочка, очень простая.

 По-другому можно сделать?

Можно. Можно не повышать тарифы на газ, на электроэнергию или повышать их в два раза меньше, чем инфляция, и запретить «Газпрому», например, финансировать клуб «Зенит» или спонсировать клуб «Шальке 04», или строить Лахта-башню. И вообще начать контролировать издержки, почему у них стоимость газопровода в два раза выше, чем в Европе. Есть другие способы, и они хорошо известны.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
 
Слушатель: Добрый вечер! Если в 30 раз снизить коррупционную составляющую, откаты, мошенничество и воровство на всех уровнях, какая сумма денег, на ваш взгляд, прибавится в госбюджете? И настолько положительно задышит наша экономика?

Ну, смотрите, вот господин Медведев, президент Российской Федерации, считает, что из федерального бюджета крадут 1 триллион рублей. Расходы федерального бюджета составляют очень грубо 10. Вот, значит, 10 процентов крадут. Если снизить в 30 раз, то, значит, будут красть 30 миллиардов, значит, можно спасти 970. Очень много, на самом деле, можно спасти денег.

«Мне кажется, что вы не очень ясно представляете, кто движется вниз по ледяному желобу – это не они движутся, а мы движемся. Они как раз в райских кущах, им ничего не грозит».

А я сказал, что мы. Но это вы так думаете. Они тоже движутся вместе с нами. Мы, как в старом фильме, скованы одной цепью. Вот это иллюзия, что они могут куда-то сбежать отсюда. На них уже там на всех досье заведены, вся информация об их доходах, собственности есть, и никуда они не убегут. Их там не примут. Посмотрите, что произошло в Тунисе, в Египте.

Ну, тунисского президента в Саудовской Аравии приняли.

Да, только деньги были в Швейцарии. Вот как только он теряет власть, человек, он тут же лишается всех своих активов. И они, может быть, еще впереди нас летят в этом желобе.

Ну, премия «Квадрига», конечно, ее лишение – это такой маленький предупредительный свисток.

Это предупредительный свисток. И ни один, там много, целый оркестр раздается таких свистков.

«Когда частную шерсть мешают с государственной, это всегда приводит к воровству. Если банк государственный, ни у каких менеджеров не должно быть никаких акций, ничего, кроме зарплат. Если банк частный, в нем не должно быть никаких государственных денег. А если дураки принесли свои личные деньги, то это их дело», - реагирует Александр на историю с Банком Москвы.

 А если дураки проголосовали за «Единую Россию», то это их проблемы. А мы живем в нашей стране, что нам делать?

Ну, вы-то что-то делаете. Например, вам не мешает критиковать власть то, что вы заседаете в советах директоров крупных государственных компаний.

Михаил, вы меня уже достали крупными государственными компаниями!

Но это же правда!

Мне при том, когда меня государство предлагало меня избрать в эти советы директоров, не выставляли никаких политических ограничений, никаких условий, никаких подписок я не давал. Вот я в этих советах директоров работаю в интересах компании.

Или в интересах общества?

В интересах компании и ее акционеров. Акционером в данном случае является российское государство. Не вижу ничего плохого работать в интересах Российской Федерации. Никаких ограничений мне в моей деятельности по другим направлениям никто не выдвигал. Я открыто говорю, ничего плохого в этой работе не вижу, ничего позорного я там не делаю.

 А как вы объясните то, что происходит сейчас вокруг аэропорта Домодедово? Такое впечатление создается, что его у частных владельцев хотят отобрать.

Правильное создается впечатление.

Это будет выгодно для компании «Аэрофлот» и Шереметьево, где он базируется?

Это будет невыгодно для пассажиров, которые пользуются услугами аэропорта Домодедово. Потому что можно вызвать коллапс в перевозках транспортных. Все-таки пока Домодедово остается крупнейшим российским аэропортом, и любой сбой в его нормальном функционировании – это будет такая техногенная катастрофа. Вспомните, что случилось в декабре прошлого года, когда аэропорт Шереметьево остановился на трое суток.

 А вы, кстати, обещали разобраться, как член совета директоров.

 Да, мы разобрались.

И кто виноват?

Есть объективная составляющая, что действительно такие погодные условия были - не зафиксировано в истории «Аэрофлота» аналогичного случая климатического, вот такого масштаба ледяного дождя. Второе – ошибки менеджмента. Понятно что. То есть ситуация вышла из-под контроля, люди не смогли ее поставить. Конфликт двух организаций – аэропорт Шереметьево и «Аэрофлот». Конфликт – что одни решали одну задачу, другие решали другую задачу и не смогли вовремя договориться. Ошибки менеджменте, неспособность принять правильное решение в экстремальной ситуации.

 Виновные наказаны, выводы сделаны?

Да, виновные наказаны, выводы сделаны, и компания работает в направлении создания плана работы в экстремальных ситуациях. То есть выяснилось, что должны быть какие-то инструкции, кто куда бежит, кто кому и что докладывает, условно говоря, когда вырубаются линии связи.

С пострадавшими расплатились?

Расплатились.

Но не полностью.

Полностью и со всеми. Все судебные иски закрыты.

Михаил Соколов: Владимир из Ростовской области, пожалуйста.
 
Слушатель: Добрый вечер! Что является истинной причиной грядущей в августе приватизации: а) дефицит бюджета, б) другие причины? От ответа прошу не уходить.

 Владимир, я от ответа никогда не ухожу. В августе не вижу никакой приватизации, по-моему, ничего не будет происходить.

Ну, были какие-то обещания.

Не помню. Были большие обещания вообще на 2011 год, что будет продаваться много пакетов, кроме там 10-процентного пакета ВТБ в начале года, ничего не продали. Насколько знаю график работы финансовых рынков, в августе продать что-либо очень тяжело. Будет возможность продавать во второй половине сентября, просто по срокам предоставления отчетности, готовности инфраструктуры и так далее. Поэтому вот точно в августе ничего не произойдет. Вообще приватизация связана с тем, что, конечно, бюджету нужны деньги. И планы по приватизации на этот год составлялись в конце прошлого года, и прогноз цен на нефть был 79 долларов за баррель. Сейчас нефть – 109 долларов за баррель, и конечно, бюджет может без этих денег прожить. Поэтому мой прогноз, что вот приватизации в тех масштабах, которая была запланирована, в этом году не будет.

А если эти 109-111 долларов сохранятся, вот тот сценарий, котором вы говорили, с девальвацией на 2012 год и так далее, может, он слишком алармистский? Может быть, ничего не случится?

Наш сценарий базируется на сохранении нынешних цен на нефть. Мы не планируем их снижение. Просто фактор – цены на нефть – это экзогенный, внешний фактор, и мы говорим: мы не знаем. Мы берем ту цену, которая есть сегодня, и говорим, что она будет дальше. Вот нам проще так строить прогноз, что сегодняшняя цена на нефть, мы берем цену – 110 долларов за баррель, и ее сохраняем на горизонте 1 год. И вот через год у нас случается сжатие платежного баланса, давление на рубль. Сразу могу ответить на следующий вопрос: что будет, если цена на нефть подрастет? Вот каждые 7 долларов за баррель сдвигают угрозу на один квартал.

То есть в год должна расти на 28 долларов.

Ну, на 30 долларов, да.

Тогда страна может выживать при нынешних тенденциях.

Не совсем так. Мы занизили тенденцию импорта, мы с 44 процентов ушли на 25.

То есть нужно – 40.

40 долларов в год – многовато. Маловероятный сценарий.

 Ну, Китай, Индия, развивающиеся экономики.

 Нет.

 Не верите.

40 долларов за баррель каждый год – не верю.

А 20?

 Я бы сказал так, мой прогноз – 10-15. Такой вот интуитивный. Слишком большое напряжение в экономике США, слишком тяжелая ситуация в Европе. И любое повышение цен на нефть – это будет вычетом из экономик этих регионов.

Хорошо, вы это понимаете, а вот они – если не Путин, то Кудрин – понимают эти риски?

Михаил, у меня был с ними, не называя фамилий, разговор на эту тему весной 2007 года, а потом весной 2008 года. Ответ, который я получил тогда, звучал примерно следующим образом: ты прав в тенденции, но у нас другие оценки скорости развития этих процессов, более оптимистические.

И кто оказался прав в результате? Они?

 Нет, я. К сожалению. Мне нечем хвастаться, но в общем валютный кризис произошел ровно в тот момент, о котором я говорил, вторая половина 2008 года.

Ну, можно второй раз и ошибиться.

Можно. И я опять говорю, что для меня нет принципиальной разницы, это будет второй квартал следующего года или четвертый. Но нынешние тенденции таковы, что избежать этого практически невозможно.

Опять нас на политику сталкивают, госпожа Савельева пишет: «Откуда возьмутся 40 процентов на выборах против власти, если народ не знает оппозицию, создается Народный фронт. Демократия народу не нужна».

 А вот вы объясняйте, что раз вы никого не знаете, власть не знаете, оппозицию не знаете, и ставьте галочки всем, голосуйте за всех сразу. И этот бюллетень будет недействительным, и так можно набрать 40 процентов.

 Боюсь, что это слишком оптимистический сценарий для оппозиции, слишком приятный для власти.

Ну, значит, будем иметь ту власть, которую имеем.

 А она будет иметь всех остальных.

 Да, но в другом смысле.