Вы здесь
Даниил Гранин: Терпеть не могу разговоров об особом пути России!
Много лет назад Даниил Гранин в книге "Страх" описал состояние человека, которому довелось жить в сталинскую эпоху: "Что это был за страх, трудно себе ныне представить. Нечто мистическое, страх, который больше страха смерти, страх, от которого цепенела мысль... Олицетворением такого страха был Иосиф Сталин.
Выветрился ли из нас самаэлевый дух, или же мы и спустя полвека продолжаем пребывать под гнетом былых напастей, по-прежнему цепенея от ужаса при воспоминаниях и ожидая прихода нового "отца народов", -- об этом разговор с живым классиком отечественной литературы.
- К 50-летию со дня смерти Сталина социологи приурочили очередной опрос, и оказалось, что более половины россиян с симпатией относятся к вождю, положительно оценивают его роль в истории, поддерживают проводимую им политику. Цифры -- упрямая вещь, Даниил Александрович. Выходит, Сталин жил, Сталин жив, Сталин будет жить?
-- Не знаю, на результаты какого опроса вы ссылаетесь, но у меня иное представление о состоянии умов соотечественников. Сталин, на мой взгляд, доживает. Или отживает, если угодно.
- Что дает вам основания так думать?
-- Например, то, что страха в обществе стало меньше. Иногда его даже не хватает.
- Как-то вы написали: "Скажи мне, чего ты более всего боишься, и я скажу, кто ты. Человек, лишенный страха, был бы страшен". Правда, вы не обозначили, чего именно следует бояться.
-- Закона, собственной совести, дурной славы... Существует множество страхов -- естественных, здоровых, патологических, индивидуальных. Страх перед толпой. Страх перед неизвестностью. Страх политика потерять популярность. Страх бизнесмена лишиться капиталов.
...Страхи определяют время, историю и личность. И, кстати, неправда, будто страх только разрушает, он может быть и созидательным.
- Вы много боялись в жизни?
-- Конечно. Наверное, впервые по-настоящему испугался, когда выслали моего отца. Он стал лишенцем, человеком без гражданских прав.
- За что его так?
-- Тогда не спрашивали: за что? Отец работал лесничим. Наверное, обвинили в порче народного имущества или чем-то подобном. Точную формулировку не помню. В ту пору многих отправили в ссылку. Отец попал в Бийск, где снова занялся привычным делом -- уходом за лесом.
- Вам было страшно за отца или за себя?
-- Тот страх не делился на составляющие, он поглощал тебя полностью. В нашем классе родителей большинства ребят посадили, расстреляли. У моего близкого товарища Толи Лютера сначала забрали и казнили отца, потом пришли за семьей... Никто никаких вопросов не задавал, люди исчезали без объяснений, и от этого становилось еще страшнее. Когда меня отказались принимать в комсомол, почувствовал себя изгоем, неполноценным человеком. Поступил в электротехнический институт, но меня исключили оттуда из-за отца, пришлось идти в другой вуз, где не было специальностей, связанных с военными секретами...
Этот жуткий комплекс непонятой и непонятной вины сильно отравлял организм, со временем от него можно было избавиться, вылечиться, но это отнимало массу сил. Впрочем, освободиться от тяжкого морального груза удавалось далеко не всем, а если учесть, что болезнь поразила значительную часть нашего народа, станет понятно, какую травму обществу нанесла сталинская эпоха. Вдумайтесь: с 1935 по 1941 годы было арестовано и сослано в ГУЛАГ двадцать миллионов человек, семь миллионов расстреляно! Добавьте жен, детей, иных ближайших родственников "врагов народа" и получите астрономическую цифру изувеченных сталинизмом людей, которым так и не удалось реализовать себя.
- Это ведь не могло не привести к изменениям в сознании на генетическом уровне, верно?
-- И все-таки время -- лучший лекарь. Каждое последующее поколение избавлялось от страхов, которыми были отягощены мы.
Хотя, безусловно, у любой медали -- две стороны. Недавно ко мне приходил ваш коллега, корреспондент уважаемой газеты. Должен сказать, с некоторых пор я отказываюсь от большинства интервью, но тут меня уговорил главный редактор. Словом, пришел молодой человек и начал расспрашивать о Великой Отечественной, о том, почему я ушел на фронт добровольцем, хотя работал на Путиловском заводе и имел броню, освобождение от призыва. В тоне журналиста было такое снисхождение, неподдельное удивление и неприятие, что я не стал ничего отвечать. Все равно он не понял бы. Более того, я почувствовал, что и сам не хочу говорить о долге, патриотическом порыве. Эти слова и чувства понятны представителям моего поколения, даже дочь и ее ровесники никогда не спросили бы меня ни о чем подобном, а вот нынешней молодежи вряд ли возьмусь растолковывать, почему записался в народное ополчение и попал в окопы с бутылкой зажигательной смеси в руках. У меня даже винтовки не было, не говоря уже про автомат, но я шел вперед и без колебаний умер бы за родную страну. Хотя умирать, конечно, не хотелось...
- Но "За Родину! За Сталина!" кричали, Даниил Александрович?
-- Легенды! Да, поднимаясь в атаку, люди орали от страха, себя подбадривали, врага испугать старались. Одни матерились в голос, другие вопили "Ура!", третьи молились, четвертые вспоминали родных... Но не товарища Верховного главнокомандующего. Во всяком случае я подобного ни разу не слышал, а только читал. У нас выпускалась окопная газетка, которая так и называлась -- "За Родину, за Сталина!"...
Но продолжу рассказ про вашего молодого коллегу. Может, и нет ничего плохого в том, что он не понимает меня. Новое поколение про тоталитарное государство и сталинские репрессии знает лишь из учебников истории и соответственно относится, воспринимая все, словно факты из прошлого, почти столько же древнего, как монголо-татарское иго. Осуждать молодежь за это глупо. Вопрос в ином. Работая над романом о Петре Первом, я постоянно ловил себя на мысли, что судить о людях минувшей эпохи, оценивать их поступки можно только по законам того времени. Сделать это чрезвычайно сложно. Существует колоссальный риск подмены понятий. Проще простого, глядя на мир из 2003 года, пригвоздить Сталина к позорному столбу истории. Только что это даст? Надо вернуться лет на семьдесят назад и попытаться ответить на вопрос, предполагало ли то время иной стиль руководства, нежели избранный "отцом народов"? Убежден, Сталин верный продолжатель дела Ленина, он довел до логического конца построение системы, фундамент которой закладывал вождь мирового пролетариата. Другого не могло быть в условиях диктатуры одной партии и одной идеологии, когда любое инакомыслие и даже намек на оппозиционность карались. Система позволила Сталину добиться того, к чему он стремился, о чем мечтал, -- единоличной абсолютной власти. Сперва были уничтожены оппоненты, потом объявлены врагами народа вчерашние соратники, все, кто мешал движению к цели.
- Иными словами, Даниил Александрович, если бы на месте одержимого маниакальной жаждой власти Сталина оказался другой человек, рек крови, пролитых Виссарионовичем, все равно было бы не избежать?
-- Вы ведь знаете: история не терпит сослагательного наклонения. Полагаю, не забыли и то, что она, история, не бывает плохой или хорошей. Сталин оказался наиболее последовательным и целеустремленным, он четко представлял, чего хочет, и по трупам шел наверх. Культ личности оградил его от посягательств на трон, исключил появление любых соперников. При жизни Сталина никто не смел даже думать о смене лидера. Более того, и после его ухода от Хрущева потребовалось, полагаю, колоссальное мужество, чтобы осмелиться на антисталинский доклад на ХХ съезде партии. Без сомнения, это был героический поступок.
- И мотивы, которыми при этом руководствовался Никита Сергеевич, вас не смущают?
-- Это не имеет значения. Хрущев разрушил культ, который строился, казалось бы, на века. Я не историк и могу говорить о собственных ощущениях. В 56-м году я пережил настоящий шок.
- Закономерен вопрос о трансформации вашего, Даниил Александрович, отношения к Сталину.
-- Вопрос закономерен, но ответить на него трудно...
Я сказал вам о потрясении после доклада о развенчании культа личности, но ведь тремя годами ранее смерть вождя тоже казалась мне катастрофой, личной трагедией. Удар был невероятный. Услышав по радио страшную весть, я тут же отправился на Дворцовую площадь Ленинграда -- она тогда называлась площадью Урицкого. Все огромное пространство было заполнено рыдающим, растерянным, потрясенным народом. Никто не проводил митингов, не произносил речей -- нет. Люди интуитивно собрались вместе, чтобы заслониться, спрятаться от горя. Слишком страшно, жутко казалось остаться в такую минуту одному.
С Дворцовой мы с женой пошли на Московский вокзал, я хотел во что бы то ни стало поехать в столицу и лично проститься с вождем, участвовать в похоронах. Билетов, разумеется, не оказалось, пробиться в Москву было невозможно, и все равно я не мог представить, как жить дальше, что делать, во что верить. Внутри сидело ощущение, будто мир рухнул, всему пришел конец. Сталин умер! Пока это не случилось, почему-то никому в голову не приходила банальная мысль, что он, как и любой другой, смертен, что тело его бренно. Наверное, это результат работы советской пропагандистской машины, не допускавшей отношения к Сталину, как к равному. Он был высшим существом, богом.
- И вы на него молились?
-- О том и речь, что смерть вождя меня потрясла, но сомнения в сталинском гении появились задолго до марта 53-го.
- Когда?
-- Пожалуй, с первых дней Великой Отечественной. Как увидел, что мы абсолютно не готовы к войне, так и задумался. Точнее, нашелся человек, меня надоумивший. Это был мой однополчанин, сосед по землянке. Однажды мы выпили, и он вдруг заговорил, что не понимает сталинских слов о вероломности Гитлера, о внезапности нападения фашистов, якобы и предопределившем их успех на первом этапе войны. Мол, а где же наша разведка, где сталинские соколы, которые с воздуха должны были все увидеть и доложить в Кремль? Вопросы наивные, но я услышал их и подумал: а ведь и правда, странно все получается... И все равно какое-то время мне продолжало казаться, что это нелепая случайность, и только на нашем участке фронта не хватает танков, орудий и самолетов, а везде они есть. Прозревать я начал постепенно. Приступы сомнений, критического отношения к поступкам и словам Сталина стали повторяться, учащаться. Когда мы вошли в Германию, я совсем загрустил. Оказывается, загнивающий капитализм выглядел совсем не так, как нам о нем рассказывали.
- Захотелось погнить вместе с буржуями?
-- Нет, но веры в честность произносимых с высоких трибун речей уже не было.
- А когда вашего отца арестовывали и отправляли в ссылку, дурных мыслей, выходит, не возникало?
-- Случившееся мы восприняли как личное горе, но никому и в голову не пришло предположить, будто отца взяли из-за того, что в репрессиях нуждалась система. Подобное допущение означало бы, что мы сомневаемся в главном. Нет! Как и миллионы других, мы верили в светлое будущее, во имя которого терпели коммуналки, голод, бытовые неудобства, идеологическую жандармерию и много чего еще. Мыслить иначе было страшно.
- Подробнее об этом страхе я и хочу поговорить, Даниил Александрович. Вот цитата: "Страх, который внушал Сталин, образовался не сразу, понадобился жесточайший террор, начиная с 20-х годов, надо было высылать людей в Соловки, на Колыму, в Магадан, надо было раскулачить лучших крестьян, сослать в Сибирь, нужны были расстрелы дворян, оппозиции, спецов, а затем и беспричинные расстрелы во всех республиках, городах, надо было уничтожить миллионы и миллионы советских людей. Это на их трупах вырос Страх, и на его вершину взобрался вождь всех народов. При тоталитарном режиме в атмосфере страха прожило несколько поколений".
-- Да, это мои слова. А в чем вопрос?
- Изжили ли мы былой страх или продолжаем пребывать в нем?
-- "Мы" -- это кто? Между вами и мной стоит несколько поколений. Люди старшего возраста, мои ровесники, наверное, никогда полностью не оправятся от травм, полученных десятилетия назад, но чего бояться вам, для которых Сталин -- история?
- Повторения пройденного.
-- Не думаю, что подобное возможно. Конечно, в сталинизме и культе личности виноват не только объект поклонения, но и весь народ. Покорность, готовность подставить шею под хомут, а спину под розги глубоко сидят в русских людях. Нельзя исключать, что в нас вновь взыграет тяга почувствовать на загривке сильную руку хозяина-барина. Но бездумной веры, которая позволила Сталину столько лет безнаказанно издеваться над страной, больше нет, значит, не стоит бояться возвращения тоталитаризма. Откуда ему взяться, на чем он будет строиться? Мы другие, страна другая. Люди научились мыслить, надеяться на себя -- это главное. Да, никто не застрахован от ошибок, но, как говорил Горбачев, процесс пошел. Он болезненный, тяжелый, но идти вперед необходимо. Чем больше вокруг будет личностей, тем меньше угроза реставрации диктаторского государства. Вы сами это поймете, если попытаетесь сравнить среднестатистического гражданина середины 40-х годов прошлого века с его ровесником из дня сегодняшнего. Это совершенно разные люди.
- В чью пользу сравнение?
-- Конечно, нашего современника!
- Неужели вам не хочется, Даниил Александрович, побрюзжать для приличия, мол, были люди в ваше время, богатыри, не мы?
-- Искренне считаю: сегодня человек гораздо более раскрепощен и свободен, нежели прежде. Раньше нас вынуждали слепо поклоняться неким идеологическим догмам, зазубривать коммунистические постулаты, а сейчас каждый волен самостоятельно выбирать жизненные ценности и идеалы. Кто-то верит в себя, полагается на свои силы, кто-то предпочитает ждать чуда. Повторяю, вольному воля. Умный человек обязан рано или поздно задаться вопросом, зачем он пришел в этот мир. А уж какой найдет ответ... Тут подсказок быть не может.
- По-вашему, любая идеология -- зло по определению?
-- Универсальная формула счастья вызывает у меня сомнения. Не понимаю, как можно разработать единую идеологическую схему для всех. По-моему, это профанация, если не ловушка.
- Значит, и национальная идея, которую так искал Борис Ельцин, а потом, не найдя, завещал все Владимиру Путину, западня?
-- Это другое. Помимо среды обитания, общей территории, где проживают представители одного народа, должно быть еще нечто, объединяющее людей. Возможно, это вера в страну, в завтрашний день. Недавно ехал в Петербурге по Московскому проспекту и обратил внимание на надпись, сделанную нитрокраской на стене дома. Дословно не процитирую, но смысл таков: хочется иметь хоть какое-то будущее. Я задумался, что может заставить человека написать это на стене.
- И что же, по-вашему?
-- Не национальная идея, точно. Людям нужна уверенность, гарантия стабильности. Раньше мы все были солдатами, решение принимали отцы-командиры. Они же несли ответственность, случись что не так. Сегодня переложить вину на чужие плечи сложнее, приходится самому отчитываться за содеянное. Да, у многих возникло неприятное ощущение, вызванное отсутствием ясной цели впереди. Куда идем, зачем? Но, может, важнее даже не это, а то, как общая идея будет связана с конкретной жизнью каждого.
- Спрашиваете себя о подобном?
-- Да, но ответа не знаю, не нахожу его. И это хорошо.
- В самом деле так считаете?
-- Конечно. Поиск продолжится, движение не прекратится.
- Но не все ведь готовы посвятить жизнь разгадыванию секретов бытия. Людям хочется чего-нибудь попроще.
-- Это объяснимо, желания понятны -- гарантированная зарплата, достойная старость... Вот мы говорим про Сталина. Был ли народ счастлив при нем? Не думаю. Счастливее ли он теперь? Сомневаюсь. Увы, сегодня государство не выполняет возложенные на него обществом обязанности, законы плохо работают, власть слаба и чувствует это, чиновники подобны саранче... Как говорится, паны жируют, а народ голодует. Наступила эпоха безнаказанности, возмездие перестало быть неотвратимым.
- Вот я и спрашиваю: нужен новый Сталин?
-- Нет, правопорядок, дисциплина! Этого можно добиться не только кнутом. Посмотрите на мир, на страны демократии. Там вполне обходятся цивилизованными способами.
- Мир нам не указ. У него -- своя правда, у нас -- своя.
-- Терпеть не могу разговоров об особом пути России! Все эти досужие рассуждения об избранности, соборности и прочей белиберде вызывают у нормального человека лишь раздражение. Как, впрочем, и утверждения, будто русские умеют только водку пить, матом ругаться да на печи валяться. Право, стыдно повторять штампы, не имеющие ничего общего с действительностью. Нельзя одним цветом рисовать коллективный портрет народа. Мы умеем работать -- и много, и умно, и талантливо. Правда, если есть интерес. В нас столько всего намешано... Вспомним, к примеру, Великую Отечественную...
- Перебью вас, Даниил Александрович, но, на мой взгляд, ссылки на войну не вполне корректны. Это все-таки исключительная, экстремальная ситуация.
-- Именно в ней проявляются лучшие и худшие качества, позволяющие понять и народ в целом, и конкретного человека! В бытовой, рутинной повседневности главное увидеть порой трудно. Зря, по-вашему, Толстой в "Войне и мире" писал об отступлении русской армии, а не о ее победе? Лев Николаевич на этом примере решил показать историю страны и черты, присущие русскому человеку.
Но договорю прерванную мысль. Вспомните Великую Отечественную и мощнейшее партизанское движение, подобного которому не знала ни одна страна. Разве людей кто-то силой гнал в лес? Нет, они шли добровольно. Или, допустим, случаи массового героизма на фронтах. Разве это не характеристика народа? Объективно говоря, мы должны были проиграть немцам -- по всем параметрам. Но победили, ибо вели справедливую борьбу за родную землю, за национальное достоинство. А вот в Афганистане потерпели поражение, поскольку правда была не с нами. И в чеченской кампании порой сложно уловить логику, понять, чего в действительности добивается федеральная власть. Очень уж мерцающий смысл у всего происходящего. Иногда вроде бы проясняется, а потом болотная ряска опять все затягивает...
- Кое-кто советует ее разогнать, разобравшись с Чечней по-сталински.
-- Депортировать народ? Вряд ли у кого-то это получится. Да и казахские степи теперь заграница... Если же говорить всерьез, сегодня методы 1944 года абсолютно не применимы, что косвенно подтверждает: возрождение сталинизма в подобной форме практически исключено.
- А в иной?
-- Нет и еще раз нет! Железный занавес поднят, мы становимся полноценной частью европейского сообщества, а для тоталитаризма закрытость, самоизоляция являются обязательными условиями. Нам удалось настолько интегрироваться в окружающую среду, что мы научились иногда видеть разницу между Старым и Новым Светом!
- И все равно между нами и остальным цивилизованным миром пока лежит дистанция огромного размера.
-- Не преувеличивайте. Все не столь страшно, хотя, не спорю, уродливые черты прошлого нет-нет да проявятся. Скажем, искренне ненавижу стукачество, но это позорное явление по-прежнему живо. Оно, признаю, в традициях нашего общества. Впервые масштаб доносительства смог оценить в конце 50-х, когда из зон стали возвращаться реабилитированные, и наружу начали выплывать имена стукачей. Эти люди остались безнаказанными, они соорудили целую систему самооправдания, как-то даже умудрялись отмыться в глазах близких, знакомых... Строго говоря, одна половина наших сограждан стучала на вторую... Слабым утешением может служить то, что доносительство развито и на Западе. Там законопослушным и добропорядочным гражданином считается тот, кто без колебаний закладывает соседа, припарковавшего машину в неположенном месте или бросившего окурок мимо урны.
- Нет, у нас если уж подставляют, то по-крупному. Штрафом не отделаешься. И ладно бы стучали по делу, а то ведь все больше из зависти.
-- Хуже всего, когда завистливым оказывается человек при власти. Сталин попросту убирал тех, к кому приревновал. Известна история, как Мейерхольд сперва впал в немилость, а потом был уничтожен. Началось же все с того, что однажды зал долго аплодировал великому режиссеру стоя. Как можно? Подобных знаков внимания заслуживал Сталин и никто иной...
- А вам лично приходилось сталкиваться с доносами?
-- С чего бы я их в противном случае так ненавидел? Не люблю об этом говорить.
- И о том, как ваш телефон долгие годы прослушивался?
-- Это не предмет моей гордости...
- Все же ответьте, нет ли у вас ощущения, будто возвращаются времена, когда фраза "Давай об этом не по телефону" снова становится популярной?
-- Сегодняшний страх не сравнить с прежним. Раньше опасались государства, КГБ, а теперь того, что добытая незаконным путем информация о частной жизни попадет в руки криминалитета. К сожалению, в обществе отсутствует доверие к правоохранительным органам.
- И у вас?
-- А чем я лучше? Не верю милиции, но у меня другой нет...
- Бардак всех достал, вот и вспоминают Сталина. Мол, при нем был порядок.
-- Мы ведь уже обсуждали: тот режим держался на репрессиях. Мы отучились уважать закон, и это одно из самых подлых последствий сталинизма. Люди обращаются к прошлому не из тоски по диктатору, нет. Все идет от безысходности. Безнаказанность в самом деле всех возмущает.
- Где же выход, Даниил Александрович? Если обратиться к истории, получится, что Россия добивалась наибольших успехов при правителях-диктаторах, будь то Иван Грозный, Петр Первый или Сталин. Может, в самом деле нашу страну надо держать в узде?
-- Нет такой узды! И при Сталине царил произвол. Да, мы много построили, но еще больше разорили. Погубили деревню, подрубили церковь, свели в могилу наиболее инициативную, трудовую, творческую, смелую часть народа. Нет, единственный выход -- научиться жить в условиях демократии.
- Научимся?
-- Вариантов не остается, если хотим сохранить Россию как государство.
- А что опыт подсказывает, Даниил Александрович?
-- Не знаю. Я не оглядываюсь.
- Предпочитаете смотреть вперед?
-- Нет, не вперед. Внутрь...