«Американская политика вытеснения России с постсоветского пространства, скорее всего, будет проводиться ещё более активно»

Почему говорить о политической смерти Трампа преждевременно и чего ждать от бывшего посла США в РФ Бёрнса, которого готовят в директора ЦРУ, рассказал давний коллега американского экс-дипломата, выбранного Байденом, чтобы возглавить спецслужбу.

Мучительный переход власти от Дональда Трампа к Джо Байдену, когда сотни военных спят на полу Капитолия в ожидании нового штурма трампистов, усложняется еще одной проблемой: «гражданской войной» внутри Республиканской партии. Уверенность в этом выразил академик РАН, научный руководитель Института США и Канады Сергей Рогов, после того как сразу 10 республиканцев в нижней палате американского парламента 13 декабря выступили за импичмент «своего» президента. К слову, Рогов был свидетелем того, как пытались вынести импичмент еще Никсону в 1974 году.

Но самое интересное для России начнётся сразу после присяги Джо Байдена, ведь 46-й президент США намерен назначить на пост директора ЦРУ Уильяма Бёрнса — бывшего посла США в Москве. «Ху из мистер Бёрнс» — американист Сергей Рогов, специалист в области международных отношений и военной политики США и России, который давно знаком с Бёрнсом лично, поделился своим мнением.

— Итоги голосования в Палате представителей показывают, что в Республиканской партии раскол. Заканчивается эпоха доминирования Трампа, который воспринимался в 2016 году как «чужак». Ранее он не участвовал в работе Республиканской партии. А до 2010 года вообще был зарегистрирован как член Демократической партии. С самого начала Трамп столкнулся с очень серьёзным сопротивлением внутри Республиканской партии. В первую очередь, со стороны так называемых «неоконсерваторов», которые приняли его в штыки. Но были у него проблемы не только с ними. И покойный ныне сенатор Джон Маккейн, и Митт Ромни, который сейчас является сенатором, были кандидатами в президенты от республиканцев в 2008 и 2012 годах, и оба воспринимали Трампа в штыки. До недавнего времени Трамп довольно успешно подавлял оппозицию внутри Республиканской партии. Кое-кто из его противников и критиков был даже вынужден сойти с политической арены. Например, сенатор Боб Кокер, который возглавлял комитет по международным делам Сената. Но итог выборов ноября 2020 года сразу же превратил Трампа в «хромую утку».

Встал вопрос: уйдёт он с политической арены или сможет сохранять контроль над Республиканской партией дальше, а может, и выдвинется опять в президенты на выборах 2024 года? В этих условиях демократы сделали максимум для того, чтобы убрать Трампа с политической арены. Но и в Республиканской партии тоже контроль Трампа над фракциями республиканцев в Конгрессе начал трещать по швам. Это проявилось в конце декабря, когда Трамп наложил вето на закон об ассигнованиях на оборону в связи с тем, что он содержал положение о создании Комиссии для переименования всех военных баз и прочих военных объектов США, названных в честь генералов-конфедератов времён гражданской войны. И тогда впервые республиканцы проголосовали против вето Трампа. Впервые Конгресс мог преодолеть вето 45-го президента. До этого Трамп восемь раз использовал право вето. А тут впервые республиканцы, причём в большинстве своём, проголосовали против позиции хозяина Белого дома.

Ну и, наконец, события 6 января, конечно, очень здорово напугали американских законодателей. В том числе и республиканцев. И поскольку совершенно открыто Трамп призывал устроить, как он говорил, «дикий поход на Капитолий», поддерживать его в таких условиях для республиканцев в Конгрессе оказалось сложно. Демократы попытались вообще досрочно освободить Трампа от власти. Сначала с помощью 25-й поправки к Конституции, учитывая то обстоятельство, что 4 января вице-президент Пенс, несмотря на требования Трампа, признал достоверными результаты президентских выборов, а 25-я поправка предусматривает возможность отстранения президента от власти, если большинство членов его кабинета, в том числе вице-президент, придут к выводу о том, что президент недееспособен. Пенс, также взбунтовавшийся против Трампа, не пошёл на такой шаг. Поскольку фактически это означало бы государственный переворот мирными средствами. Такого в истории США не было никогда.

Тогда демократы тут же попытались окончательно добить Трампа с помощью импичмента. После того как дополнительные выборы в штате Джорджия 5 января принесли демократам победу, они смогли получить 50 голосов в Сенате. А с учётом голоса будущего вице-президента Камалы Харрис это даёт им возможность иметь большинство голосов при голосовании.

И в этот момент даже в руководстве республиканских фракций возникли впервые соображения о том, что партии надо избавиться от Трампа, вернуться к традиционным республиканским взглядам, традиционной республиканской политике. В Палате представителей с такого рода позиций выступила дочка бывшего вице-президента США Дика Чейни Элизабет. Она занимает третье место в иерархии республиканской фракции в Палате представителей. А в Сенате, и это было совсем неожиданно, высказал свои сомнения лидер республиканской фракции Митч Макконнелл. Уже в конце декабря, когда Сенат голосовал за преодоление вето Трампа, он возглавил этот бунт. Но и сейчас он заявляет, что ещё не решил, будет ли он голосовать за импичмент Трампу или проголосует «против». Соответственно, никаких инструкций членам республиканской фракции не дают. А в Палате представителей проголосовало 10 конгрессменов-республиканцев. Многие из них, кроме Лиз Чейни, состоят в так называемой «thursday group».

Считается, что члены «группы вторника» собираются вместе по вторникам для обсуждения разных вопросов. Это, что называется, остатки когда-то господствовавшего в Республиканской партии «умеренного крыла». Не ультраконсерваторы, а прагматики. Если я не ошибаюсь, семеро из них проголосовали за импичмент. В том числе и руководители этой группы. Группа небольшая, но сам факт, что голосование за импичмент в результате их решения приобрело «двухпартийный характер», конечно же, имеет очень серьёзное значение. Ясно, что в Республиканской партии начинается гражданская война. Причём под ударом сторонников Трампа находятся и многие деятели республиканцев в Конгрессе, и вице-президент Пенс, который так же считался и считается возможным кандидатом на выборах 2024 года. Но главное, что республиканские губернаторы целого ряда американских штатов подписались под результатами ноябрьских выборов. Не стали их опротестовывать. И поэтому сейчас такая напряжённая обстановка в Вашингтоне. Дело не только в том, что ожидаются новые выступления буйных сторонников Трампа в американской столице. Но и в целом ряде штатов. В столицах этих штатов тоже начинаются выступления радикалов против губернаторов и членов местных законодательных собраний. В том числе и против республиканцев. В Республиканской партии начинается своего рода гражданская война…

— Я был бы готов с вами согласиться, но, к сожалению, пока это ещё преждевременно делать. Трамп уже не раз демонстрировал, что, вопреки всем ожиданиям, он как тот самый Иванушка-дурачок из русской сказки… Во что там он пролезал?

— Да. Трамп уже неоднократно смог пролезть через угольное ушко. Он неоднократно возрождался. Уникальный персонаж для американской истории. По крайней мере, на моей памяти точно. А я всё-таки помню и Линдона Джонсона (36-й президент США, 1963–1969 годы. — Прим. ред.), и я был на слушаниях по «Уотергейту» с Ричардом Никсоном (37-й президент США, 1969–1974 годы, который ушёл в отставку на фоне «Уотергейтского скандала». — Прим. ред.). На слушаниях по Никсону я был ещё аспирантом на стажировке в нашем посольстве. Так вот, такого президента, как Трамп, никогда ещё не было (улыбается). Скорее всего, вы правы. Но стоит дождаться исхода голосования. Если действительно Митч Макконнелл решит избавиться от политического наследия Трампа, он станет самым высокопоставленным официальным лицом республиканцев как лидер их фракции в Сенате, тогда точно можно говорить о закате политической карьеры Трампа. Сейчас ещё рано.

— Я думаю, что нет, конечно. Беспрецедентный характер нападения на Капитолий 6 января, причём некоторые участники были вооружены огнестрельным оружием, а другие применяли палки, дубинки и костыли, показывает, что высшие органы госвласти США утрачивают неприкосновенность. Если летом 2020 года это было связано с бунтами, которые устраивали сторонники движения «Жизнь чёрных имеет значение» (#blacklivesmatter #BLM. — Прим. ред.), то сейчас речь идёт о крайне правых. В Республиканской партии примерно треть людей поддерживают самые экстремистские взгляды. Там многие на самом деле считают, что американское правительство контролируют тайные сторонники ЛГБТ и «прочие педофилы», которые хотят «уничтожить Америку», создав внутри США «китайские военные базы». Совершенно дикие фантазии. И вот эти люди вполне способны на силовые действия, учитывая, что в США огнестрельного оружия на руках граждан больше, чем самих граждан…

— Эти меры вполне оправданны. Что касается событий в Вашингтоне, оказалось, что военные не были готовы к такому развитию событий. Трамп ведь после выборов сменил министра обороны. Он назначил на этот пост своего лоялиста. Решение было принято в начале ноября. Главой Пентагона стал Кристофер Миллер. Отсюда возникло опасение, а не устроит ли Трамп военный переворот, чтобы остаться у власти. 4 января было опубликовано беспрецедентное письмо десяти бывших министров обороны! С призывом к военным соблюдать Конституцию, не следовать незаконным приказам. Такого не было никогда, чтобы угроза военного переворота была не детективным сюжетом, а реальной угрозой. Письмо десяти бывших начальников Пентагона показывает, что такие опасения действительно очень реальны. Так вот, эта ситуация отразилась на неготовности военных выполнять функции по обеспечению порядка. Правда, надо заметить, что национальная гвардия имеет двойное подчинение. И федеральному правительству, и губернаторам штатов. Но сам город Вашингтон, округ Колумбия, — это не штат. У него нет своей собственной национальной гвардии, которая бы подчинялась мэру города Вашингтона (с 2015 года мэр Вашингтона — 48-летняя афроамериканка, член Демократической партии Мюриел Баузер. — Прим. ред.). Войска национальной гвардии, которые сейчас ввели в Вашингтон, — это ребята из соседних штатов Мэриленд, даже из Нью-Йорка и некоторых других. И явно их ввод не был продуман. Куда их девать? Где они будут спать? Где будут туалеты для этих бедных солдатиков, не подумали.

— Ну да. Но есть ещё один важный момент, который требует осмысления. Есть сообщения о том, что некоторые служащие полицейской охраны Конгресса, а у этой охраны свой особый статус, помогали бунтовщикам, когда те ворвались в здание. Более того, открывали им двери, показывали, куда идти. Есть сообщения, что за день до штурма три республиканских конгрессмена якобы устроили экскурсию для руководителя этого штурма по зданию Конгресса. Там действительно ведь здание огромное. Можно запутаться. Это к вопросу об оправданности ввода войск.

— Американская демократия эволюционировала всю историю США. Американская Конституция — это Конституция аристократической республики. Отцам-основателям и в голову не могло прийти, что простолюдины могут избирать президента. Что избирать и избираться смогут и женщины, и негры. Поэтому и была введена двухступенчатая система выборов. Выборщики президента, а не простые избиратели определяют хозяина Белого дома. Ну и не стоит забывать, что при всех достижениях американской демократии в США всегда были и дискриминация, и неравенство, и ханжество. Я, будучи ещё совсем молодым, застал на скамейках в автобусах дощечки «Только для белых», «Только для чёрных». Казалось бы, что проблемы эти были успешно решены. Но оказалось, что это не так. Общество расколото. И Трамп сыграл роль поджигателя всей этой гражданской войны, которая пока разворачивается более-менее мирно. Но, учитывая огромное количество оружия, ненависть одной половины Америки к другой и наоборот, тут говорить о том, что Штаты — образец для демократии… Кстати, при обсуждении импичмента 13 января чуть ли не каждый конгрессмен, будь то демократ или республиканец, твердил: «Да, плохо, но всё равно США — это сияющий град на холме», «луч демократии для всего мира» и так далее. На самом деле это страна, где не работает простой принцип: один человек — один голос. Система выборщиков означает, что голоса американских избирателей в разных штатах имеют разную цену.

— Бёрнс — профессиональный дипломат. Это не политический назначенец, как часто бывает, когда после победы на выборах президент назначает своих сторонников, не имеющих никакого отношения к дипломатической службе, послами в разные страны. Бёрнс действительно профессионал. И он отнюдь не был ставленником Буша-младшего в 2005 году. Он работал дипломатом и в администрации Билла Клинтона, и в администрации Буша- старшего. Могу сказать, что по своим политическим взглядам, а я с ним довольно много общался, когда он был здесь, в Москве, и уже после того, как он вернулся после завершения работы администрации Обамы и стал президентом Фонда Карнеги за международный мир, Бёрнс скорее ближе к демократам, чем к республиканцам. По крайней мере, в симпатиях к Республиканской партии я лично его не замечал.

— Бёрнс — дипломат, что называется, с головы до ног. Некоторые его предшественники, зачастую эмоционально, могли выступать по тем или иным вопросам, выходя за рамки дипломатических приличий, тем самым вызывая раздражение в Москве. Или вообще не были профессиональными дипломатами, а были такие случаи, когда президент IBM, а раньше другие бизнесмены, становились послами в Москве. И когда он был послом в Москве, отношения наши уже ухудшались. Мы уже начинали балансировать на грани «холодной войны», задолго до киевского майдана. Уже в 2007–2008 годах реальным становилось возобновление конфронтационных отношений России и США. И Бёрнс сделал всё, что мог, как посол, для того, чтобы события не развивались по такому конфронтационному сценарию. Он сторонник компромиссов. Он сторонник договорённостей с Россией. В том числе много сделал для договорённостей по контролю над ядерными вооружениями. Конечно, не посол определяет политику государства в отношении России, а президент. Но Бёрнс в ранге посла играл стабилизирующую роль.

— Это ерунда. Он никогда не был кадровым разведчиком. Вспомните Джорджа Буша-старшего. Он был конгрессменом, был директором ЦРУ, потом стал вице-президентом, потом президентом. И тот факт, что он несколько лет был директором ЦРУ как политический назначенец, а не как профессиональный разведчик, на мой взгляд, полностью применим и к Уильяму Бёрнсу. Бёрнс, работая в госдепартаменте и послом и потом заместителем госсекретаря, проявил себя как очень успешный администратор, менеджер, управленец. А с ЦРУ возникают большие проблемы, поскольку в последние годы мы были свидетелями того, что ЦРУ пытается играть самостоятельную политическую роль внутри США.

— Так это не просто утечки. Это манипулирование. Что касается Трампа, то церэушники, в том числе и руководители, как и руководители ФБР, часто играли прямо против Трампа. Но были и обратные случаи. В 2016 году, когда казалось, что Хиллари Клинтон победит на выборах, за неделю до выборов вдруг объявили о возобновлении расследования против неё в связи с тем, что она на своих компьютерах использовала секретную информацию Госдепа и вела секретную переписку. Это был удар по её позициям. Довольно многие считали, что благодаря этому Трамп и победил тогда. Потом, правда, сразу после выборов об этом забыли. Думаю, что задача Бёрнса заключается в том, чтобы обеспечить лояльность ЦРУ новому президенту США. Навести порядок. Расчистить авгиевы конюшни. Чтобы ЦРУ не играло против президента.

— Все американские послы довольно много ездили по нашей стране раньше. Но сейчас это прекратилось. В том числе и до коронавируса, поскольку отношения настолько ухудшились, что и американский посол мало ездит у нас, и наш посол Анатолий Антонов мало ездит по США. В первую очередь активности эти Бёрнса были связаны с тем, что он и тогда понимал и понимает, что Россия — это не Москва. Конечно, его задачей как посла был анализ тех процессов, которые происходят во всей нашей огромной стране. Вообще есть много общего в работе дипломата и разведчика. Не шпиона, который действует под прикрытием, а разведчика, аналитика, который собирает секретную информацию, анализирует её и делает политический прогноз. Вот в этом плане можно говорить, что работа в ЦРУ, хотя Бёрнс и не разведчик, тем не менее для него, как для прекрасного аналитика, не будет являться чем-то совершенно необычным и новым.

— Да нет… Нет, конечно. Американская разведка куда более активно воздействовала на нашу страну в предшествовавшие периоды. Сегодня у американцев такие возможности ограничены. Что касается Бёрнса, он в своё время играл стабилизирующую роль, но сегодня в американской политической элите на протяжении, по крайней мере, шести лет, сложился антироссийский консенсус. Восприятие «России как противника США» сегодня практически у всей американской элиты. Бёрнс не был инициатором такого подхода, но примкнул к нему. Поскольку выступать с публичной критикой такого подхода сегодня в США почти равнозначно политическому самоубийству. Где-то полгода назад было письмо ста с лишним американских экспертов, в том числе и бывших послов, которые призывали пересмотреть американскую политику в отношении России и отказаться от жёсткой конфронтации. Их потом обвинили чуть ли не в предательстве, чуть ли они не прислужники Путина. Бёрнс, как опытный профессионал, избегает ситуаций, когда подобного рода обвинения могут быть выдвинуты в его адрес. Но я не думаю, что его назначение является свидетельством активизации американских попыток вмешательства в наши дела. Конечно, такая активизация будет. Но здесь, я думаю, это касается в первую очередь Белого дома и Государственного департамента, где должность заместителя госсекретаря по европейским делам занимает хорошо известная в нашей стране тётя, которая раздавала печеньки на майдане (Виктория Нулланд, с 2013 года помощник государственного секретаря по делам Европы и Евразии. — Прим. ред.). Вот это свидетельство того, что американская политика вытеснения России с постсоветского пространства, скорее всего, будет проводиться ещё более активно.

— Когда Бёрнс был послом, да и когда был замом госсекретаря, да и в Фонде Карнеги, всегда был безусловным сторонником контроля за ядерными вооружениями и договора СНВ-III. Проблема сейчас в том, что администрация Трампа фактически привела к полному развалу режима контроля над ядерными вооружениями. Достаточно вспомнить выход из договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД. — Прим. ред.), договора по открытому небу… Они завели в тупик ситуацию с договором СНВ-III, который действительно истекает меньше чем через месяц. У Байдена будет только две недели, чтобы принять решение о продлении этого договора. По американскому конституционному законодательству американский президент может это сделать без согласия Сената. Ратификация Сенатом требуется только для нового договора. У нас же ситуация иная. У нас даже продление международных договоров требует такой же процедуры ратификации нашим парламентом, как и заключение нового договора. Обычно у нас продление таких договорённостей занимает несколько месяцев. И если администрация Байдена согласится и предложит быстро продлить СНВ-III на 5 лет, потребуются определённые бюрократические ходы с нашей стороны… Байден вроде бы собирался продлевать на 5 лет, но кое-кто из его сторонников, не Бёрнс, говорит, что почему не продлить только на один год, а дальше продлевать каждый год. Якобы это будет «механизмом давления на русских». Этот вариант нельзя исключать. Но что касается Бёрнса, думаю, что он сформулирует позицию ЦРУ в поддержку продления договора сразу на 5 лет. Приведёт ли это к возобновлению переговоров по другим вопросам, таким, как ракеты средней дальности, ПРО, космос, пока сказать трудно. Но, по крайней мере, появляется такой шанс. При Трампе он отсутствовал.

— Я не совсем согласен с вашими формулировками. Наш президент говорил, что это редкий случай, когда мы опередили США и их союзников в создании новых вооружений, в первую очередь гиперзвуковых. А американцы сейчас большие деньги вкладывают в создание гиперзвуковых вооружений. Есть больше десяти программ различных типов гиперзвуковых ракет, которые ударными темпами разрабатываются, и думаю, что через пару лет начнут развёртываться. И тут гонка вооружения может принять очень острый характер, если не будет достигнута договорённость. А что касается декабрьских заявлений нашего президента, то он ещё раз напомнил США о наших предложениях. Несмотря на выход США из РСМД, не разворачивать такие ракеты (Владимир Путин говорил об этом в том числе с трибуны ООН минувшей осенью. — Прим. ред.). То есть сохранить нулевой режим договора по РСМД даже при отсутствии юридического соглашения, на основе политической договорённости. Это возможно. Пойдёт ли на это Байден, сказать сложно. По крайней мере, в США есть явные сторонники развёртывания таких ракет. Стопроцентно можно сказать, что США развернут такие ракеты против Китая на Тихом океане. Что касается развёртывания таких ракет в Европе, то сейчас речь идёт о развёртывании там нового поколения неядерных ракет, в том числе и гиперзвуковых. Нам от этого будет не легче. Для нас это будет представлять очень серьёзную угрозу, когда подлётное время для таких ракет, скажем, к Петербургу, будет составлять 1–2 минуты из Эстонии… А до Москвы — 4,5 минуты…

— Я чувствую себя в этом смысле помолодевшим лет на 40, но, к сожалению, это не вызывает у меня удовольствия…

— Пока делать прогноз очень сложно, поскольку неясно не только, какова будет стратегия администрации Байдена в этом регионе, но даже неясно, кто именно будет эту стратегию вырабатывать. Нет пока команды. Одной персоны Бёрнса для анализа этих перспектив недостаточно.

— В Закавказье можно ожидать более активных попыток США оторвать закавказские государства от России. Но надо сказать, что в США есть мощное армянское лобби, которое особенно успешно действует, оказывая давление на Демократическую партию. Тут сложный клубок. Сейчас довольно сильны американо-турецкие противоречия по разным вопросам. В том числе по сирийскому, по курдскому. Какую роль сыграет армянское лобби в этих условиях, я предсказывать сейчас не решаюсь. Но то, что Америка постарается активизировать вытеснение России с этой части постсоветского пространства, в этом я уверен.

— Мы очень часто копируем весьма жёсткие законодательные меры, которые есть в США и ряде других стран. Пока, мне кажется, делать выводы о том, что это приведёт к закручиванию гаек, преждевременно. Но возможны всякие варианты… Что касается взаимодействия с Бёрнсом, то как с послом и дипломатом мы с ним как взаимодействовали, так и будем взаимодействовать. А в его новой должности будут установлены контакты с ним по линии СВР. Да, собственно говоря, эти контакты никогда и не прерывались. Был период, когда эти контакты активно развивались, в том числе по линии борьбы с международным терроризмом. Помните, год назад Путин благодарил американскую разведку за то, что она известила нас о подготовке теракта в Петербурге? Думаю, что такого рода взаимодействие будет активным и впредь. Как новые законы отразятся на организациях гражданского общества, сказать трудно. Я отнюдь не поклонник Трампа, но тот же самый запрет ему пользоваться Twitter и другими социальными сетями может привести к тому, что и у нас найдётся очень много подражателей из тех, кто готовы лоб разбить… Могу лишь добавить, что я 55 лет занимаюсь изучением США, с первого курса, и все эти годы не перестаю удивляться.

Николай Нелюбин