В Израиле такой реакции от России не ждал никто. Политика Нетаньяху в отношении России оказалась провальной

«Я слышу призывы к пропорциональности. Я слышу призывы к прекращению огня. Скажите мне, какова пропорциональная реакция на убийство ребенка? На изнасилование женщины? На обезглавливание младенца? Как можно согласиться на прекращение огня с человеком, который поклялся убивать и уничтожить вас?.. Свободный мир должен помнить и никогда не забывать, что произошло 7 октября. Сегодня этот варварский террор поразил Израиль, завтра он будет на пороге у каждого из вас».

Это цитата из речи в Совбезе ООН министра иностранных дел Израиля Эли Коэна, он отвечал генсеку организации Антониу Гуттеришу и всем, кто обвинял Израиль в «непропорциональном ответе» на теракт.

На следующий день после этого выступления в другом полушарии, в Москве, МИД России принимал делегацию ХАМАС. Потом в ООН выступил российский представитель и сказал, что Израиль как оккупант вообще не имеет права на самооборону.

Что изменилось в отношении израильтян в России и когда это произошло — объясняет израильский журналист и редактор, писатель и политический аналитик Владимир Бейдер.

— Если одним словом, то с омерзением. Если в двух словах, то еще и с разочарованием. Существует очень долгая история отношений между Россией и Израилем, у израильтян была такая потребность в любви, к России они относились осторожно и ревниво. Я сейчас говорю обо всех израильтянах, а не только о русскоязычных, которых здесь немало, для многих тут Россия — страна не чужая. Но последние заявления России на всех уровнях, не только Небензи… Его заявление, помимо прочего, было еще и безграмотным. Во-первых, сектор Газа давно не оккупирован. Во-вторых, Израиль реагирует на нападение на свою территорию.

То, что сказал Небензя, просто глупость. Но это в общем тренде, который обозначил некоторыми заявлениями и российский президент.

— Из тех, кто не следит за событиями в России внимательно и со знанием дела, мало кто разбирается, откуда это идет. Но Москва от лица своих высших деятелей не осудило теракт со зверскими убийствами. Такого от России в Израиле не ожидали, в том числе, я думаю, и на политическом уровне. Это уже за гранью добра и зла. А погромы в Дагестане и всё остальное — это уже производная.

— Конечно, есть. Потому что теперь российский режим перешел красную черту. Многие в Израиле относятся к нему без пиетета, но и тех, кто относится с пиететом, достаточно много. Причем много их было даже среди не русскоязычных израильтян.

В начале [спецоперации] в Украине я даже слышал на улицах, в магазинах: «Вот какой Путин крутой, он бы разобрался с Газой». Для нас это звучало дико, но было и такое. Люди не понимали, что происходит.

Многие пришли в себя во время [спецоперации]. Мало кто понимал, чего добивается Россия в Украине. В «борьбу с нацистами» не верили. Хотя у нас многие знают, что происходило во время Гражданской войны, во время Второй мировой на территории Украины, но это ушло на второй план моментально. И все-таки это не было настолько очевидно, как стало сейчас, после 7 октября. Такой реакции от России не ждал никто.

— Да, это был сильнейший шок. Когда произошел этот теракт, очень мало кто в мире счел возможным не осудить его и фактически встать на сторону ХАМАС. А в России потом еще и последовало приглашение ХАМАС в Москву, об этом у нас тоже хорошо известно. Потом произошли эти дурацкие погромы в Дагестане, и у людей, даже наблюдающих за ситуацией со стороны, все это связалось.

— Всё вместе. Но когда в достаточно мусульманском Париже люди выходят на улицы, они знают, что если начнут «искать евреев», им сильно не поздоровится, они окажутся в тюрьме моментально. А в России — на родине слова «погром» — практически закрыли глаза на погромы. А так-то протесты были везде. Включая ООН.

— Фактически это было оправдание. Представитель Израиля в ООН и глава МИДа призвали Гуттериша подать в отставку. Такого никогда не было, чтобы посол одной страны и глава ее МИДа требовали отставки генсека ООН.

— Конечно. Но гораздо больше обсуждают высказывание Гуттериша. Вы же знаете, что Израиль был провозглашен во многом благодаря решению ООН? После этого в стране появились в каждом городе улицы имении ООН. Потом ООН приняла постановление о том, чтобы признать сионизм формой расизма, и все эти улицы были переименованы в улицы Сионизма. Был такой факт. Конечно, довольно смешно, когда в сионистской стране так называют улицы, но это была реакция на то решение ООН.

— Сейчас, боюсь, «медовые годы» в отношениях Израиля и России закончились. Даже на политическом уровне. Никто в руководстве Израиля уже не позволит себе продолжать эту линию.

Россия слишком явно показала свою антиизраильскую позицию. Причем не в отношении политики Израиля, а именно в отношении страны. Россия не осудила убийства детей. Такое не прощают.

— Это правда. Он говорил о бомбардировках Газы, о том, как Израиль без разбору мстил за гибель своих граждан расправами над мирным населением Газы. Это страшно оскорбляет израильтян. ЦАХАЛ, Армия обороны Израиля, самая, если можно так сказать, морализированная армия в мире. Она действует всегда максимально осторожно, чтобы не допустить убийства мирных жителей.

Когда-то я интервьюировал командующего ВВС Израиля генерала Элиэзера Шкеди перед самой его отставкой. Мы разговаривали еще в его кабинете в генштабе. И я спросил, что он считает главным достижением за время его каденции во главе ВВС Израиля. А вы же понимаете, что такое ВВС Израиля?

— Я ожидал, что он будет говорить, например, об уничтожении ядерного реактора в Сирии (в сентябре 2007 года. — Ред.). Но он сказал совершенно другое.

Главное достижение, сказал он, в том, что нам удалось снизить потери среди мирного населения до минимума. До самого возможного минимума.

— Это обычная практика, об этом мне говорил другой бывший командующий ВВС Эйтан Бен-Элиягу. Что такое разбомбить колонну машин, которая из Ирана через Египет доставляет оружие в Газу? Это надо точно рассчитать место, где встретить колонну, надо бить так, чтобы не попадать по обычным грузам. Это действительно ювелирная работа, но они это умеют. Вы ведь знаете, что делала авиация одной известной нам обоим страны в Алеппо? Так что упреки в адрес израильских ВВС явно идут не с той стороны, которая имеет на это право.

Разочарование в Израиле уже ощущается. Я читал, например, заявление депутата кнессета Зеэва Элькина, это видный русскоязычный политик, который даже выступал переводчиком на многих встречах Нетаньяху и Путина. И он сказал: «В обмен на наше отношение к России мы от нее не получили ничего».

Думаю, что и Нетаньяху, даже если он останется на посту премьер-министра, в Израиле не позволят вести себя с Россией по-прежнему, настолько «подчиненно», что ли. Он же как будто демонстрировал совершенно постыдную, на мой взгляд, подчиненность.

— В Израиле ведь, как и в России, внешнюю политику давно определяет один человек. Он ошибается в расчетах не только с Россией, для израильтян Россия — 25-й вопрос. Он ошибся и в намерениях ХАМАС. Это всё один и тот же человек. А как получилось, что российские Вооруженные силы оказались у нас «на заборе»?

— В Сирии, да. Совершенно понятно, что в силах Израиля было им этого не позволить. Но как только Россия заявила о желании помочь Асаду, Нетаньяху поехал договариваться с Путиным о свободе действий. На тот момент это было правильно: если можно избежать столкновений, почему бы их не избежать? Открыли горячую линию между штабами, в Израиле нашли офицеров, говорящих по-русски, чтобы предотвратить случайные столкновения в воздухе. Но продолжалось так до 2018 года, когда сирийская ПВО сбила российский самолет-разведчик ИЛ-20. В России поднялась жуткая антиизраильская кампания.

— Это был бред просто даже с технической стороны. Истребитель не может прикрыться тихоходным самолетом. В российских СМИ была шумная кампания, но бог бы и с ней. Нетаньяху отправил в Россию командующего ВВС Норкина с объяснениями. Тот разложил все по полочкам, предоставил доказательства, что и по времени все это не совпадало. После этого Шойгу обвинил Норкина во лжи.

Я вам объясню, что это такое. В израильской армии командиру могут простить всё, кроме одного — лжи.

Обвинить командира во лжи — это поставить на нем крест. И вот министр обороны России обвиняет во лжи командующего ВВС Израиля. После этого невозможно было утереться. Но утерлись.

Второй случай был, когда Россия решила поставить Сирии ЗРК С-400. Что это означает? Россия когда-то объясняла, почему не может допустить продвижения НАТО на восток: дескать, радары альянса тогда будут видеть всю территорию России. Это мне объяснял Яков Кедми, когда он еще не был звездой русского телевидения. Если правда то, что говорят русские о радарах С-400, то они видят просто весь Израиль, включая [международный аэропорт] Бен-Гурион и любую военную базу.

Нетаньяху опять ездил в Москву и просил Путина не делать этого. Но все равно С-400 поставили. Как это можно было допустить? Значит, или эти радары на самом деле ничего не видят, или нам все равно.

Недопустить появления С-400 в Сирии было полностью в силах израильской авиации. Израильтяне тренировались в преодолении российских ЗРК. Силы несопоставимы, для израильских ВВС это — как дворовой шпане драться со школьником. Если бы захотели, не было бы там никаких С-400. Но не изменилась даже риторика Израиля после той поставки.

— И «на забор» мы Россию сами пустили. Это была политическая глупость.

— Все правильно. И то же самое произошло с ХАМАС. В 2018 году ХАМАС запустил по нашей территории 700 ракет за два дня. Адекватным и нормальным для Израиля был бы жесткий ответ на это. Нетаньяху решил поступить по-другому: вместо того чтобы начать операцию, он разрешил передать ХАМАС деньги от Катара, 15 миллионов долларов. И дал гарантии недопущения точечных ликвидаций хамасовских главарей.

Израиль в своей истории никогда не покупал тишину ценой уступок врагу. Любому из тех, кто жил в России, известно: нельзя платить рэкетиру, потому что никакой платеж не станет последним. 

И вот эту «не последнюю» плату Израиль заплатил 7 октября. Фактически мы спровоцировали такое поведение ХАМАС, потому что нельзя было так вести себя.

— Когда-то считалось, что Израиль хочет свободы действий в Сирии. На самом деле это ерунда, ограничить свободу действий Израиля в небе не в состоянии никто. В свое время Авигдор Либерман, будучи министром обороны Израиля, говорил в адрес сирийской ПВО: любая попытка обстрелять наши самолеты приведет к уничтожению всех ЗРК, которые это сделали. После обстрела из «Панциря» эту установку действительно уничтожили.

— Политическая недальновидность.

— Да.

— После 7 октября очень многое изменилось. Отношение израильтян к России изменилось кардинально.

— Совсем не до России. Но я думаю, что со временем какие-то шаги последуют, потому что не осудить теракт с убийствами детей — это уже перебор. Этого израильское общество не простит даже такому любимому многими политическому лидеру, как Нетаньяху.

— До всех этих событий — примерно 30 процентов избирателей. Это много. Сам Нетаньяху очень внимателен к общественному мнению, поэтому я думаю, что и сам он что-то сделает, чтобы выглядеть в глазах избирателей не настолько пророссийским политиком, каким он себя представлял до этого намеренно. Подчеркну: намеренно. На одном из предвыборных плакатов Нетаньяху был изображен с Путиным.

— Громадный плакат. Висел в Тель-Авиве на видном месте. Причем они были так умело изображены, что Нетаньяху казался ниже ростом.

— В первую очередь — да. Наверное, тогда советники Нетаньяху объяснили, что «русские» в Израиле очень любят Путина. Я только не понимаю: если они так любят Путина, то почему уехали в Израиль?

— Возможно.

— Я считаю, что интервью Зеэва Элькина, о котором я говорил, уже симптом. К тому же я слышу разговоры вокруг.

— Ситуация с помощью Украине со стороны Израиля сложнее, чем принято ее описывать. В том числе и устами украинских дипломатов. Посол Украины в Израиле постоянно учит Израиль, как нам себя вести. В ультимативной форме он говорит: вы должны делать то-то и то-то, вы дали мало, вы должны делать так-то, вы ведете пророссийскую политику…

— Но так не ведут себя послы. Ну и не говорить громко о поддержке Украины, когда у тебя «на заборе» сидит российская армия, это было, на мой взгляд, правильно. Помогать — да. Афишировать [помощь] — нет. По-моему, Израиль так себя и вел. Наверное, какая-то помощь оказывалась, не только гуманитарная. Наверное. Я этого не знаю. Но теперь не будет и того тормоза, который был.

— Не только в декларации. Израиль не хотел вызывать огонь на себя, он этого не делал, и это было правильно. В какой степени будут развязаны руки теперь, когда не нужно уже изображать послушных друзей, надо посмотреть. 

Но мы в Израиле уже знаем, что не все политические поступки российского президента идут ему на пользу.

— Это полностью зависит от действий России. Если будут какие-то недружественные акты, особенно если, не дай бог, это обернется гибелью израильтян, я думаю, что дойдет дело и до обсуждения «забора». Израильтяне, конечно, постараются этого избежать, но в принципе мы в силах решить этот вопрос.

— Раньше была надежда, что хоть с этой стороны у нас будет тихо. Но выяснилось, что это не так.

— Мне трудно судить об этом, потому что и тут не всегда все объясняется логикой и здравым смыслом. Решения, связанные с репатриацией, во многом принимают политики, которые иногда склонны делать карьеру на ксенофобии, они хотят осложнить репатриацию не галахическим евреям. И это никак не связано с Россией. Но если в России продолжатся попытки организовать погромы… Конечно, один ваш очень компетентный политик объявил, что они инспирированы Западом и Украиной.

— Да. Если «Запад и Украина» попробуют и дальше устраивать в России еврейские погромы или их подобия, то, я думаю, репатриация усилится. И тогда Израиль откроет ворота для репатриантов еще шире.

Напомню, что сдержанность позиции Израиля в отношении Украины объяснялась все-таки не только наличием российских войск на нашей северной границе, но и существованием в России большой еврейской диаспоры. И вот этой вечной еврейской тревогой, что вот-вот калитка захлопнется.

— Она действительно может захлопнуться в любой момент. А это уже вопрос спасения людей. Ни один израильский политик не позволит себе шаги, которые поставят под угрозу евреев в любой стране.

Ирина Тумакова