Россия превратилась в гигантскую конспиративную террористическую организацию

Российские следственные органы не считают это убийство политическим, а родственники и друзья Бориса Немцова заявляют, что убийство политика не раскрыто, поскольку среди подсудимых нет ни заказчика, ни организатора этого преступления. Для России это не уникальная ситуация. За время правления Владимира Путина здесь совершены десятки политических убийств, из которых раскрыты единицы. О том, что общего между этими нераскрытыми убийствами российских политиков, журналистов и общественных деятелей, говорили в студии Радио Свобода: правозащитником, публицистом Сергеем Григорьянцем и адвокатом Михаилом Трепашкиным.

Сергей Григорьянц: Я имею в виду суть того, я хотел сказать режима, а на самом деле суть нашей страны, которая сложилась за много лет, ненадолго была прервана Хрущевым, с Андропова опять началось, Россия полностью или частично превратилась сама в гигантскую конспиративную террористическую организацию. Мы все так или иначе или экономически поддерживаем этот террор, или даем возможность показать, что нет, да что вы, Россия обычная страна, как и все остальные. А она давно уже совсем не обычная. И уже то, что вы только что дважды повторили о множестве политических убийств, ее сразу же выделяет из числа любых нормальных стран. За последние пару лет, как вы знаете, в террористической деятельности уже в своих странах нас обвиняют множество глав иностранных государств. То есть это становится такой нашей обыденностью.

Михаил Трепашкин: Я считаю, здесь немножко другая ситуация. Я не думаю, что такое большое количество людей поддерживает то, что сейчас происходит. Я считаю, что здесь больше цифры надутые. Возникает это из-за того, что большинство проблем, которые возникают, экономического прежде всего плана и другого, поэтому стараются создать искусственно внутри массу врагов. В первую очередь попадают те, кто критикует власть, критикует в экономической сфере, в каких-то конкретных действиях, в принятии решений. Их обвиняют, что они работают на иностранные государства, хотя они как раз показывают те изъяны, которые необходимо очистить, чтобы общество было здоровым, для улучшения жизни своих же людей, тем не менее, их стараются сделать врагами.

Михаил Трепашкин: К сожалению, да. Это уровень доходит до такого верха, что начинают совершаться убийства, считают это нормальным явлением. Считается нормальным, что депутат Госдумы говорит, что соседнее государство нужно стереть с лица земли и так далее. У нас с одной стороны за призыв к войне есть ответственность, а с другой стороны можно. Искусственное противостояние, которое создается специально, чтобы отвлечь от всех проблем, которые возникают в государстве, чтобы не критиковали те прорехи во внешней и внутренней политике, лучше этим заняться. Это приводит как раз к тем убийствам, которые, к сожалению, правильно сказали, что аналогии в том, что они все не расследованы. Расследование любого преступления должно завершиться тем, что должны быть обнаружены корни этого явления, чтобы их один и единственный раз выкорчевать, чтобы этого явления больше не повторилось. Но этого ни по одному делу на протяжение последних 20 лет я не наблюдаю.

Михаил Трепашкин: Очень большая проблема для нас так называемая проблема защиты разоблачителя коррупции, еще каких-то моментов. Недаром этим обеспокоена даже Организация Объединенных Наций. Разрабатывается концепция по линии ПАСЕ о защите разоблачителя во многих государствах. Мы это видим не только на примере России и США, но в России эта проблема очень остро стоит.

Сергей Григорьянц: Во-первых, политических убийств прямых абсолютно действительно такое множество, что мы к ним привыкли. Сотрудники КГБ с легкостью проносят радиоактивный талий в кремлевский дворец, смазывают им телефонную трубку Ивана Кивелиди, отравляют его, отравляют его секретаря и спокойно уходят. Даже для того, чтобы прийти туда и заняться этим, нужно было иметь соответствующую защиту, чтобы не отравиться самим. Ничто не раскрывается. Можно говорить как угодно, что это все чеченцы, на которых нет никакой управы. Я еще могу допустить с большим трудом, что правозащитницу Эстемирову в Чечне действительно убили по местным каким-то соображениям, но убить бывшего вице-премьера рядом с Кремлем и, может быть, из кремлевских окон это было просто видно, естественно, нельзя. Никакой не то, что шофер заказать этого не может, но это не может заказать руководитель региона. Я напомню вам старое интервью как раз на Радио Свобода вашего сотрудника Виктора Резункова. Виктор Резунков расспрашивал Полторанина о наиболее значительном убийстве, которое в общем и привело ту группу людей, которая сейчас у власти, к этой власти – это убийство генерала Рохлина.

Сергей Григорьянц: И обвинили. Генерал Рохлин, как вы помните, был председатель движения в поддержку армии, оборонной промышленности и военной науки. На самом деле объединял кроме тех, кто его поддерживал по всяким другим причинам, наверное, больше половины населения России. Полторанин в интервью Виктору Резункову говорит об этом убийстве так: "Решение об убийстве принимали на даче в своем узком кругу – Ельцин, Волошин, Юмашев, Дьяченко. Осуществить убийство было поручено лично Путину". Вот это по меньшей мере тот уровень, на котором принимаются решения об убийствах такого порядка.

Михаил Трепашкин: Здесь мы скорее сталкиваемся с другой проблемой. Дело в том, что если бы следствие вел специфичный независимый орган – это было бы понятно. К сожалению, сейчас руководители следственных органов политические назначенцы, соответственно, следствие от них зависит. Информация у следователей всегда есть, к сожалению, она становится доступна тогда, когда они уходят уже на пенсию.

Михаил Трепашкин: Относительно недавно завершили дело об убийстве Отара Квантришвили, которое было совершено давно, а уже в то время было известно, но его просто положили и сказали – до определенного времени одно должно лежать.

Михаил Трепашкин: Это политическая воля кого-то была.

Михаил Трепашкин: Расследовать такие дела проблем никаких нет. Тот, кто изучал методику, прежде всего следователи ФСБ, Военной прокуратуры, они проходят в вузах, при нынешней технике расследовать это дело очень просто. Другое дело, что доходит до определенного уровня, дальше говорят – нельзя. Поэтому у нас подобные дела являются незавершенными. Но есть и другой момент. С учетом того, что сейчас руководителями следствия стали те, кто на следствии мало работал, на одной руке хватит пальцев пересчитать, сколько у них было дел, это говорит о том, что они методологией расследования не владеют. Как они могут руководить, давать какие-то указания? Это говорит о том, что это политические назначенцы – это мое мнение. Я изнутри знаю ситуацию, даже если приходят умницы, которые после вуза начинают, их быстро бьют по рукам. Когда я работал в системе ФСБ, мне конкретно были поручены документы, например, я занимался в это время борьбой с терроризмом, вдруг приходит указание от заместителя начальника ФСБ Патрушева выбить долги с госпожи Кислицыной. Человек превышает свои должностные полномочия. Я отправил материалы в Главную военную прокуратуру, вот доказательства конкретные, доказывать нечего. Приходит ответ, что мы не можем, к сожалению, потому что к этому времени Патрушев стал уже директором ФСБ. Человек, который напрямую давал указания о совершении преступления. Помните, пресс-конференция, известное дело генерала Хохолькова, на пресс-конференции был Литвиненко и другие. Ведь они конкретно сказали, что в системе ФСБ уже был создан целый отдел, может быть и управление, которое занималось внесудебными расправами. Когда пришел Путин в ФСБ, они быстро это дело замяли, тех, кто попытался разоблачить, они быстро выгнали, либо начали преследовать, а костяк сохранился, я уверен, что потом проявлялся не один раз.

Сергей Григорьянц: Да, у меня книга Литвиненко, где он, в том числе, пишет обо мне. На самом деле УРПО было создано в 1997 году, но его предшественники были – это в первую очередь "Альфа", которая на самом деле создавалась для террористической деятельности внутри страны. Поскольку они все люди довольно откровенные, они периодически, что в "Вымпеле", что в "Альфе" любят рекламировать свой процесс обучения, какие-то необыкновенные достижения. Процесс обучения у них заключался в том, что выпускникам давали какие-то координаты человека, его внешний вид, и он должен был его убить, не задавая лишних вопросов. Если он его убивал, то он выдерживал экзамен, если нет, его переводили в какую-нибудь другую структуру.

Михаил Трепашкин: Я позволю здесь не согласиться. Я сам был в основах создания УРПО, еще не был уволен к этому времени.

Сергей Григорьянц: Я говорю не об УРПО, а я говорю об "Альфе" и "Вымпеле".

Михаил Трепашкин: УРПО, которое до этого было управление перспективных программ, а до этого отдел для защиты Управления собственной безопасности, оно действительно комплектовалось из оперативных сотрудников и тех, кто остался после разгона "Вымпела", продолжил службу. Они как раз сдерживали какое-то определенное время. Потом, когда создали УРПО, их практически всех единым махом уволили. Потому что я очень многих "вымпеловцев" знал, которые воевали, чудеса героизма проявляли в Афганистане, в той же самой Чечне, когда они по полгода лазили, разные закладки делали, по которым наносились ракетно-бомбовые удары. Набрали новых и их начали учить методикам. Профессионалов стало меньше, набрали тех, кто не знает, как реализовать. Давайте мы будем убивать – вот понеслось отсюда.

Михаил Трепашкин: Это началось с конца 90-х годов, когда стало популярным забирать чужой бизнес. И в это время уволенные сотрудники некоторые начали создавать коммерческие структуры. К ним поступали заказы, у кого какой бизнес забрать, кого из конкурентов убрать. Брали этих специалистов, которые этому обучены. Иногда сотрудники действующие, указания получали от своих же руководителей, они даже не знали, что такие проблемы решают. Им дают информацию ложную, что какие-то оперативные решают цели и задачи. Когда стали выяснять, что, оказывается, за это еще и деньги платят, только получают не исполнители, а руководители, уже начали создаваться объединения из уволенных, а потом перешли на уничтожение физическое.

Сергей Григорьянц: Все началось гораздо раньше, все началось отнюдь не с них. Я говорил об "Альфе", а не о "Вымпеле". "Вымпел" создавался действительно для террористических действий за границей, а "Альфа" как раз для деятельности внутри страны. Все началось с приходом Андропова. Мы всегда говорим о лагерях и тюрьмах политзаключенных, реже говорим о психушках, где было гораздо больше людей. Но ведь было большое количество людей, которых по тем или иным причинам арестовывать было неудобно.

Сергей Григорьянц: Так был убит Костя Богатырев, так был отравлен Войнович, так был убит Домбровский, так был убит Владимир Ивасюк, вы наверное, помните его песню "Червона рута", так были убиты целый ряд людей.

Сергей Григорьянц: При Ельцине был убит Рохлин, при Ельцине была убита Старовойтова, при Ельцине был убит мой сын. Коммерсанту Мажарову однажды показали список, 27 человек, которые должны были быть убиты, он там был 15-м. 14-м был Березовский, который устроил всю эту историю с покушением на него. Предыдущие уже были убиты. Мажаров уехал в Париж, его застрелили в Париже через дверь просто. На самом деле это никогда не прекращалось.

Сергей Григорьянц: По крайней мере, в ситуации, при которой именно эти люди руководят страной, именно эти люди руководят следствием по заказанным убийствам, по-видимому, нет. Когда я пришел, дело об убийстве моего сына было у Генерального прокурора, я пришел к следователю, который ни при какой погоде не хотел вызывать человека, в чем-то близкого к Кремлю, такого генерала или адмирала, его по-разному называли, Рогозину, который заявил, что он знал заранее об убийстве Тимоши, а теперь сохраняется опасность для моей жены и дочери. Я хотел, чтобы хотя бы этот человек сказал все при двух свидетелях, чтобы его вызвали, на что он мне сказал: ну я же тоже жить хочу. Он мне еще замечательные вещи рассказывал. Он мне рассказывал, такой стокилограммовый мужик: а почему же вы не верите в шестое чувство и способность предсказать события?

Михаил Трепашкин: Это обезображивание лица, если глаз будет выжжен, поэтому это покушение на причинение тяжких телесных повреждений.

Михаил Трепашкин: Невыгодно. Я помню дело Березовского, там реально готовили с целью, чтобы забрать бизнес, покушение на него. Другое дело, что поссорились между собой по каким-то причинам, это стало предметом огласки. Там была ситуация в связи с тем, что я в то время изучал противоправные действия Патрушева, на меня поступил заказ, Литвиненко должен был исполнять это. Когда 12 свидетелей сказало, что да, поступило от конкретного генерала совершить убийство, следователь пишет: остался жив, значит дела нет. Примерно и здесь с Навальным, когда невыгодно делать из него реального потерпевшего, нет этой статьи. Было бы наоборот, Навальный бы уже сидел по 111-й.

Михаил Трепашкин: Складывается впечатление, что касается оппозиции, что их уже сделали людьми второго сорта, в отношении них можно совершать все, что угодно. Можно незаконно лишать свободы, можно избивать, при этом против них возбуждать дело, что избивая его, поранил себе кулак и так далее.

Сергей Григорьянц: Привычная ситуация. 17-летняя девочка, которая "избила" пятерых милиционеров здоровых, против нее возбуждают уголовное дело. Во-первых, как бы нам ни было страшно и больно это признавать о своей стране, надо понимать, где мы живем. Надо не обманывать себя, не думать, как покойный Немцов в начале своей карьеры, что люди как люди, мы с ними договоримся, еще помогут. Помогли. И Березовский. Я когда-то написал статью о них, что Березовский и Немцов выбрали для себя слишком сложный способ самоубийства.

Михаил Трепашкин: Есть Конституция Российской Федерации, статья 45, 46, она дает нам право на защиту, в том числе против противоправных действий сотрудников правоохранительных органов и так далее. Но, к сожалению, у нас слишком политизирована и прокуратура, и судьи. Сейчас судят сотрудников ГУБЭПа, они фальсифицировали дела. Что, прокуратура этого не знала? Знала. Что, судьи не знали? Когда я защищал некоторых, я прямо говорил судьям: вы совершаете преступление. Вы же видите, что здесь все сфальсифицировано. Вы, судья, видите, а вы оставляете этот приговор в законной силе.

Сергей Григорьянц: Тем не менее, мы боролись против того, чтобы КГБ пришло к власти. Не могу сказать, что это оказалось успешной борьбой. Тем не менее, если мы хотим спасти себя, если мы хотим спасти свою страну, то, конечно, мы должны что-то делать обязательно.

Михаил Трепашкин: Из всех дел, если есть какие-то признаки, это по делу убийства Юшенкова Сергея Николаевича. Там один из обвиняемых начал говорить, что был заказ, при этом это был человек, которому жить осталось немного. Во всех остальных никаких данных, даже косвенных, о том, что это сакральная жертва, кто-то причастен из оппозиции, не получено. Наоборот получено с другой стороны. Упомянули дело Ахмата Кадырова, ведь многие тоже, мнение такое часто высказывается, что его и не хотят расследовать, потому что заинтересован был и сын его, и Путин в том, чтобы его не было. Такие высказывания тоже есть. Конечно, они подлежат проверке, но, тем не менее, они есть. Данных в последнее время, чтобы следы тянулись к оппозиции, нет.

Сергей Григорьянц: Конечно, это самое легкое, самое простое из лживых объяснений. Во-вторых, господи, да чего там наша оппозиция. Основным недостатком российской оппозиции является то, что даже страшно подумать, где она живет и с кем она имеет дело. Ей страшно назвать своими именами тот реальный мир, в котором мы живем. Уж куда еще играть в какие-то сакральные игры.

Сергей Григорьянц: На самом деле все не совсем так. Единственное, что можно сказать на основании многовекового человеческого опыта, что такие режимы непрочные и насилие, которое они извергают, на самом деле обращается и против них. Причем обращается в первую очередь за счет того, что это неэффективный и слишком примитивный способ управления людьми.

Михаил Трепашкин: С моей точки зрения, должен действовать закон о выборах, чтобы избирались не только от партий, а и самовыдвиженцы, как в 90-е годы, которые дали ряд ярких личностей. Это позволит через Госдуму изменить законодательство. Прежде всего, нужна судебная реформа, потому что суд – это основной фильтр, дальше идет прокуратура, потом следствие и так далее. Тогда будут расследоваться все дела и все будет изменяться. Это не позволит безнаказанно действовать в том числе многим чиновникам власти.

Сергей Григорьянц: Тем не менее, если говорить серьезно, мы не один раз возвращались к прошлому. То, что мы называем перестройка, с одной стороны было бесспорно инициативой Комитета государственной безопасности и попыткой захвата власти в стране, направлено было в первую очередь против ЦК КПСС, против административного аппарата. С другой стороны это было результатом того, что вся советская система, тоже достаточно агрессивная, оказалась неэффективной, неработоспособной.

Сергей Григорьянц: Мы заведомо придем к тому, что система, построенная на убийствах, окажется не способной поддерживать жизнь страны.

Михаил Трепашкин: Наступает время, когда уже дальше невозможно – это уже международная пошла реакция.

Сергей Григорьянц: Мы противопоставляем Россию всему миру.