«Это два лидера, которые вряд ли могут придти к комфортному общению»

Лилия Шевцова - эксперт-международник, специалист по России и США, работала в Московском Центре Карнеги и Институте Брукингса в Вашингтоне. Сейчас она сотрудничает с британской организацией Chatham House. В интервью DW Шевцова поделилась своими ожиданиями от встречи президентов России и США на полях саммита G20 в Гамбурге, который пройдет 7 и 8 июля.  

 Во-первых, нужно взглянуть на эту встречу как на парадокс. Удивительно, что в ситуации неопределенности в мире значение этой встречи легко предвидеть. Сам формат "на полях" предполагает, что у встречи не может быть серьезных последствий. Тем не менее, саммит символичен в силу того, что обе стороны готовы искать рабочий формат для нормализации отношений. Дополнительный парадокс заключается в том, что у Трампа и у Путина, которые попытаются имитировать успех, будут с этим проблемы.

Для Путина саммит вряд ли будет сделкой и сдачей каких-то американских позиций, поэтому не может быть использован для спасения лица. А у Трампа тем более - если саммит не удастся и рукопожатия не получится, то о нормализации не стоит и мечтать. Тогда зачем встречались? А любой позитив будет играть против Трампа, которого обвиняют в продажности Кремлю.

Во-вторых, любые такие встречи следует поместить в общий контекст двусторонних отношений. Поражают две вещи. Прежде всего - асимметрия интересов. Россия заинтересована в возвращении биполярности, к любым разговорам с Вашингтоном. Для России разговор даже с враждебной Америкой является подтверждением великодержавности. И, конечно, проблема ликвидации санкций.

А вот у Америки нет серьезного экономического сотрудничества с Россией. У Америки есть лишь один интерес - ослабить роль России как спойлера на международной сцене. Кроме того, есть такой фантастический фактор, как "трамповская аномалия". Впервые американский президент ограничен в международной политике в возможностях маневра в силу формирования антироссийского консенсуса внутри американского истеблишмента.

Отсюда третий момент: что может быть оптимальным в этих условиях? Элементарное рукопожатие и договоренность о формировании механизма встреч между их представителями по ключевым вопросам - Украине, Сирии, киберпространству и ядерному нераспространению. Удастся ли им создать механизм управления взаимным недоверием - это будет основной позитивный вывод, если он состоится. В целом - хорошо, что они встретятся на короткое время. Потому что по своей психологии это два лидера, которые вряд ли могут придти к комфортному общению. Оба настроены агрессивно в политике, оба пытаются загнать оппонента в угол.  

- До сих пор никому непонятно, и последние показания бывшего директора ФБР Джеймса Коми в конгрессе США и другие показания не дают оснований делать вывод о том, какова причина непонятных симпатий, "любви" Трампа к Путину. В любом случае, он оказался в "ловушке 22". В силу того, что любое продвижение в направлении партнерства с Путиным будет доказывать подозрения относительно его интересов, это движение обречено. Быстрая договоренность провалилась не только потому, что начала консолидироваться американская элита на антироссийской основе.

Трамп - человек, которому чуждо любое стратегическое планирование. Он человек импульсов, эмоциональности и иррациональности. Он привносит во внешнюю политику не просто привычки бизнеса, а девелоперского бизнеса, наиболее живодерского не только в США. Он видел в Путине потенциального партнера, жесткого авторитарного политика, которым он хотел быть сам. А с другой стороны, сама психология Трампа ("Америка превыше всего")  оказывается, вовсе не означает изоляции либо ухода Америки из сферы внешней политики. Она оказывается стремлением Трампа продвинуть американские интересы любой ценой, что недооценили в Кремле.

- В начале года была определенная эйфория по поводу Трампа. Но уже с конца февраля внутри кремлевского международного сообщества начала превалировать серьезная настороженность, подозрительность и пессимистические настроения в отношении Трампа. Путин стоял с протянутой рукой в ожидании каких-то инициатив со стороны Трампа.

Но, по сути, думаю, он уже трезво оценивал то, что представляет собой Трамп - человек абсолютно непредсказуемый, готовый топтать международное поле, который будет продвигать американские интересы не так, как Обама, который был лучшим американским президентом для России, а будет вести себя жестко. Трамп, несмотря на свои симпатии к Путину, это и демонстрирует, стремясь превратить Америку в великую энергетическую державу, которая будет продавать сжиженный газ Европе и выталкивать российский "Газпром" с европейского рынка.

- Конечно, нет. Последние два месяца Москва готовилась к разным неприятностям. Уже поведение Трампа в Сирии говорило, что он не будет продолжать мягкую, "в перчатках", обамовскую линию. Санкционный пакет для Москвы оказался не холодным душем, а вызвал вздох облегчения. Потому что Минюст США, таким образом, заставил отложить принятие конгрессом более серьезного санкционного пакета. Фактически Трамп немножко подыграл Москве, одобрив указ Минюста.

- Что бы ни предложил Путин за это короткое время, без предварительного обсуждения с американцами Вашингтон не сможет его поддержать. Если Путин выступит с инициативой без такого согласования, это вызовет не только шок, но и негативную реакцию Вашингтона и будет торпедировано. Все что он мог, Путин уже предложил - это четыре зоны деэскалации в Сирии. Это, в принципе, подарок, как рассчитывает Москва, западной коалиции во главе с американцами.

Но Америка не восприняла это как подарок, она не готова поддерживать этот механизм. Думаю, что оптимальным было бы принятие российской стороной определенной модификации плана госсекретаря Рекса Тиллерсона - создать нормальный механизм обсуждения взаимных проблем. На это американцы бы пошли.

- Да, это было важно не только для Украины, но и для Германии и Франции, которые будут пытаться возродить минский процесс. Еще более важна не встреча Трампа с Порошенко, а утечки из Пентагона, где говорят, что мы готовы продавать либо предоставлять Украине оборонительные вооружения. Это было сделано перед встречей Трампа с Путиным!  

- Это невозможно. Любое решение должно быть согласовано также с западными гарантами минских соглашений, Парижем и Берлином. Судя по всему, таких переговоров не было. Но даже если громогласные идеи будут заявлены, все это потребует согласования на очень серьезном уровне в обеих столицах. Это длительный процесс.

Было бы хорошо, если бы они договорись о двух вещах. Первое - мы возвращаемся к протоколам по Сирии, то есть к взаимному оповещению полетов авиации в сирийском небе. Второе - создание нормального механизма общения между командами.

- Конечно, нет. Несмотря на то, что определенные лоббистские силы, которые включают представителей некоторых американских корпораций, продолжают проталкивать эту идею - не "Ялта-2", это выглядело бы как красная тряпка, а идею "финляндизации" Украины, то есть превращения ее, как говорит бывший госсекретарь США Киссинджер, в мост между Россией и Западом.

Речь идет о гарантиях того, что Украина никогда не двинется в сторону НАТО. Сейчас никаких оснований для принятия этой концепции нет, хотя бы в силу того, что американский истеблишмент перешел на антироссийскую основу. Но есть и другой фактор. Запад находится в состоянии потери ориентира. Нужно дождаться по крайней мере выборов в Германии, запланированных на осень, нахождения более действенного механизма увязывания действий между Парижем и Берлином, чтобы увидеть, что у Запада есть какая-то единая позиция и по Украине, и по России.

Андрей Пионтковский: Уже известно о том, что это будет полномасштабная двусторонняя встреча – это не будет похоже на последнюю встречу с Обамой в коридорчике около туалета. За столом в комнате будут сидеть две делегации, 6-7 или больше человек. Это как раз тот формат, которого отчаянно добивалась Москва и который очень не советовали Трампу не только конгрессмены, но и большинство членов его кабинета, считая, что это очень серьезной уступкой Путину. Но Трамп согласился на такую встречу.

Но несколько часов назад мы услышали речь Трампа в Варшаве, и там оказалось очень много неприятных откровений для Путина. Впервые Трамп очень четко подтвердил верность Соединенных Штатов статье 5 Устава НАТО о взаимной обороне. Причем, как он справедливо заметил, Америка верна этой статье не только на словах, но и на деле.

Эти слова прозвучали тем более убедительно, что в результате встречи президента Дуды с Трампом был подписан меморандум о продаже Польше современных систем воздушной противоракетной обороны Patriot. Это привело в бешенство завсегдатаев московских ток-шоу. Там даже звучали предложения Путину отказаться от встречи.

Вообще, эта речь Трампа довольно неожиданна. Дело не только в том, что он в первый раз заявил о верности пятой статье Устава, но из его уст вообще в первый раз раздавалась какая-то критика Путина.

Я думаю, результат в целом будет негативным для Путина.

Очень важно и показательно, что немедленно после этой встречи Тиллерсон едет в Киев, чтобы обсудить ее результаты, если хотите, доложить о них украинскому руководству. Этим подчеркивается, что за спиной Украины никаких сделок с Путиным Америка заключать не будет. Это очень важный сигнал.

По Северной Корее Путин поторопился занять крайне неприятную для американцев позицию вместе с товарищем Кимом – что, если американцы прекратят свои совместные маневры с Южной Кореей, да еще откажутся от развертывания противоракетной обороны, тогда, может быть, товарищ Ким подумает о прекращении дальнейших ракетных испытаний. Ничего, кроме раздражения, у Вашингтона это не могло вызвать.

Никаких перспектив для договоренностей по Сирии нет – кроме очевидных технических вещей, где американские и российские самолеты летают рядом друг с другом. Скорее всего, договорятся о том, чтобы военные вели регулярные консультации для избежания столкновения самолетов. Это максимум позитивного, что можно будет выжать из этих переговоров.

Но эти переговоры крайне важны с внутриполитической точки зрения. После провала во Франции с Макроном в окружении Путина встал вопрос: а нужен ли нам такой пахан, который не может ни о чем договариваться с Западом? Которого Макрон размазал по стенке. Это очень ключевая встреча для Путина с точки зрения укрепления его позиций в Кремле. Тут решается вопрос о переходе власти. У нас же он решается не на выборах, не в марте 2018 года, а сейчас, когда все "пацаны" решат, выполняет ли он функцию, ради которой его назначили.

Поэтому болезненный провал на этой встрече будет просто катастрофичен для Путина.