«Я не вижу возможностей модернизации при сохранении режима, и впереди катастрофа»

Совсем недавно Ксения Собчак сообщила, что известный экономист, публицист Владислав Иноземцев напишет ей предвыборную экономическую программу. Как выяснилось, для Владислава Леонидовича заявление Собчак оказалось неожиданным. Вместе с Владиславом Иноземцевым мы анализируем важнейшие новости октября, по рутинным событиям оценивая основные тренды настоящего и будущего России.

— Тут нечего комментировать. Все это жеманство. Нет никаких сомнений, что Путин будет баллотироваться и выиграет.

— В большой степени эти угрозы порождены самим Путиным, это во многом реальность, созданная им самим. Отношения с Западом стали очень напряженными не потому, что Запад решил на нас напасть, а потому что наши собственные комплексы и страхи привели к обострению из-за Крыма и Донбасса. А когда мы захотели принудить Запад к общению на эту тему, пошли в Сирию. То есть сначала мы создаем проблему, а потом, пытаясь ее решить, плодим новые.

Что касается военных расходов, то проблема прежде всего в том, что у нас вообще денег мало. Да-да, весь федеральный бюджет — это 1700 долларов на человека в год (в США — 12 000). Весь Резервный фонд — 37 000 рублей на человека (в Норвегии — и это не опечатка — 182 000, но долларов). Если учесть территорию (а ведь инфраструктура зависит от еe размеров, да и обороняем мы именно еe), то на 1 квадратный километр площади страны Россия в год тратит столько же бюджетных денег, сколько Швейцария — в день (а доля почти незаселенных местностей у нас совпадает). То есть дело не в том, что много денег уходит на оборону — их просто не хватает в стране по всем глобальным стандартам.

А соперничество в военной сфере — удовольствие очень дорогое. Соединенные Штаты тратят на оборону примерно в 10 раз больше нас, и, чтобы тягаться с ними, действительно, нужны намного большие средства, чем тратит Путин. Но их нет, и возникает перекос в распределении денег. Это как сшить из одной бараньей шкуры две шапки или пятнадцать. Мы пытаемся сшить пятнадцать, при этом строя из себя ровню Америке. Что изначально глупо, но объяснить это Путину, понятное дело, невозможно. Поэтому, пока он у власти, мы обречены на то, что денег на социалку будет выделяться все меньше, а на оборону — все больше.

Я не верю в разговоры о том, что мы вот-вот начнем сокращать наши оборонные расходы. Говорят, что они урезаются уже в 2018 году, но это не так. Просто раньше государство выдало предприятиям ВПК значительные гарантии и кредиты, они их использовали, теперь надо их покрыть. На это в бюджете-2017 было заложено почти 600 миллиардов рублей, и так оборонные расходы доросли до 3,7 триллиона рублей. На следующий год они запланированы на уровне 3,1 триллиона, формально — значительно ниже, но снижение — бумажное, потому что реальные текущие расходы на содержание персонала, вооружений, их закупку и так далее, я убежден, продолжат расти.

— Президент Трамп не рвется вводить новые санкции, но процесс запущен и будет развиваться, санкционный список будет пополняться, появятся и секторальные, и персональные санкции. Сейчас идет поиск российских активов, выявление персон, тесно связанных с Путиным, так что полагаю, что у изрядного числа российских чиновников и олигархов в ближайшее время возникнут значительные проблемы.

Что касается конкретно санкций против российской оборонки, я бы их не стал переоценивать. Американцы, безусловно, будут давить на партнеров по всему миру с тем, чтобы те отказывались от импорта российских оборонных технологий и систем. Думаю, наш экспорт вооружений поэтому упадет.

Но экономика такого экспорта достаточно сложна. Во-первых, официальная цифра (по итогам 2016 года. — Ред.) — около 13 миллиардов долларов, но это не прибыль, а объем продаж. Вооружения — очень сложная техника, это не нефть, чья себестоимость добычи примерно 7 долларов за баррель, с транспортировкой — 13 долларов, а рыночная цена — 60, то есть 80% от реализации нефти — это прибыль, которая идет на налоги, в фонд оплаты труда, на развитие компаний и так далее. В производстве оружия реальная добавленная стоимость — не больше 20%, так что доходы оборонных предприятий исчисляются скорее сотнями миллионов долларов, чем миллиардами.

Во-вторых, давайте посмотрим, кому мы все это продаем. Как и в советские времена, платят далеко не все, а многие поставки осуществляются на наши же собственные кредиты. А теперь оцените, как раз сегодняшнюю новость из Венесуэлы: платить дорогие товарищи чависты больше никому не собираются. Я думаю, только это перечеркнет выгоды от нашего оружейного экспорта за последние три года. Так что американцы, может, еще сделают нам добро, если заставят перестать играть в такие игры.

— Правы все. Орешкин прав в том, что начался рост. Но он очень слабый, время от времени идет пересмотр показателей в сторону снижения, и вполне доверять этим цифрам я бы не стал. Вместе с тем большинство бизнесменов в стране не ждут повторения глубокого кризиса, да и каких-то потрясений. Думаю, небольшой восстановительный рост продолжится: экономика в самом деле приспособилась к новому курсу доллара и рубля, к новым процентным ставкам, нефть стабилизировалась на уровне, достаточном для того, чтобы ВВП не сокращался.

Проблема же в том, что мы ставим своей целью. Если нас устраивает просто стоять на месте, делая вид, что движемся, то мы своей цели достигли. Конечно, это лучше 3-процентного падения, Орешкин доволен, и его можно понять. Но если мы нацелены догонять, то с ростом всего лишь в 2% мы в действительности только отстаем и пропускаем вперед наших конкурентов. Да, сельское хозяйство растет — благодаря закрытию нашего рынка от импорта, но оно дает около 4,5% ВВП, и если прирастет даже на 20%, это обеспечит в лучшем случае 1% прироста ВВП. А мы помним времена, когда ВВП рос на 7% в год. Так в чем величие сегодняшних достижений?

Впрочем, по-моему, Путину больше и не нужно. Наверное, он не настроен совсем ничего не делать, он достаточно комфортно чувствовал себя в 2000-е годы, когда экономика росла быстро, и, наверное, хотел бы повторить эту ситуацию. Но доминирующее настроение в обществе состоит сейчас в том, что мы готовы довольствоваться и тем что есть, лишь бы не было хуже. Думаю, что весь новый путинский срок пройдет как раз под этим лозунгом. Путин и общество работают в унисон: их мировоззрения и предпочтения в целом очень похожи. Так что жилы рвать он не станет.

— Если расследование вмешательства российской стороны в выборы американского президента приведет к новым персональным санкциям против членов ближайшего окружения Путина, против так называемых «олигархов» типа Абрамовича, Дерипаски и Усманова, они стерпят? Не будет «бунта на корабле»?

— Тут я вижу два варианта развития событий. Первый: они приспособятся — как Ковальчук, Ротенберги, Тимченко и прочие, уже попавшие под санкции. Будут еще больше ублажать Путина и договариваться с ним о том, чтобы обменивать утраченные преимущества от интеграции в глобальный мир на увеличение доходов внутри России. Второй вариант — они продадут российский бизнес, а если не получится — бросят его и потихонечку переберутся на Запад. Это, насколько я понимаю, то, что уже давно делают самые разумные: владельцы «Альфа-групп», Михаил Прохоров, да и сотни и тысячи «рангом» поменьше.

Вариант бунта я вообще не рассматриваю. Для этого, во-первых, нужна недюжинная смелость, которую никогда не демонстрировал ни один из российских бизнесменов, кроме Михаила Ходорковского, и то, по-моему, пожалевшего потом о таком безрассудном поведении, а во-вторых, нужна серьезная организация. Бунт возможен, только если он созреет в силовых структурах и будет проведен оперативно и эффективно. Бизнес на эти структуры влияния не оказывает. Более того, любые попытки «олигархов» организовать «восстание» немедленно окажутся раскрыты и вызовут катастрофические последствия для инициаторов. Бизнесмены — люди рациональные, они трезво сопоставляют возможные риски с возможными выгодами. Никакие выгоды борьбы против Путина для них несопоставимы с рисками.

— Путин сам запустил этот маховик, и я не замечаю каких-то жестких действий с его стороны, чтобы этот маховик остановить. Значит, он не видит в нем угрозы для себя. Я тоже не вижу. Эти силы и персонажи маргинальны, они не составляют большинства. Данная группа пытается контролировать повестку дня в общественных дискуссиях, но у нее нет влияния, чтобы мобилизовать на уличные акции широкие слои. Это движение не снизу, а сверху: власть сама подстрекает эти силы и сама их эксплуатирует. И хоть опасность растет, пока она не слишком значительна.

—Я в принципе не согласен с разделением на «силовиков» и «либералов». Например, принято считать либералом господина Кудрина. Но, на мой взгляд, именно господину Кудрину мы обязаны существованием путинской экономической системы. Это он создал Резервный фонд, перетянул ресурсы из регионов в центр и так далее. Все время, пока он был министром финансов, его действия были направлены исключительно на укрепление действующего режима. В чем его либерализм? Если только в словах, то у нас и Путин либерал.

Да, во власти представлены разные группы. Но все объединены тем, что они — самые настоящие воры. Вся властная верхушка — криминальная банда, занимающаяся разграблением страны. Мы видели полковников ФСБ, чьи апартаменты сверху донизу забиты деньгами, и господ из Таможенной службы, хранящих деньги в коробках из-под обуви, и «либерального» вице-премьера, скупающего лондонскую недвижимость. На днях у генерала МВД, который руководил борьбой с оргпреступностью, нашли недвижимость во Флориде на 38 миллионов долларов. Конечно, они борются между собой за контроль над схемами разграбления народного достояния, но уж точно не из-за путей развития страны. С точки зрения вреда, который они наносят своей Родине, между ними нет никакой разницы. Если Улюкаева посадят — я и слезы не пролью, как по человеку, потворствовавшему воровской банде. А других там, я убежден, нет, честные люди у нас во власть не идут.

— Говорить о наличии разных групп элит и о балансе между ними можно, если вспомнить, например, времена Ельцина: у каждой такой группы была идеология, поддержка, политическая сила. Были группы Лужкова, Примакова, Черномырдина, и между ними нужно было балансировать, потому что у каждой из них были определенные источники легитимности — партии, выборы, да и самостоятельные источники финансирования тоже были. Сегодня же все значимые фигуры российской политики и бизнеса либо назначены Путиным, либо допущены им до кормушки. Львиная доля доходов любого олигарха формируется путем освоения бюджетных средств либо продажи своей продукции и услуг государству или на условиях, которые оно определяет. Здесь нет места балансу. Это корпорация, в ней есть ее собственник и начальник — и его назначенцы.

— Ну, прежде всего меня кольнуло слово «лидер». Лидерство предполагает самостоятельность. Очевидно, что самостоятельными могут быть лишь те губернаторы, которые прошли через реально конкурентные выборы и обладают достаточными полномочиями. Но сегодня российская бюджетная система устроена так, что сначала основные средства направляются в центр, а затем перераспределяются обратно в регионы. При этом до 40% доходов федерального бюджета напрямую связаны с нефтью и газом. Если в США большая часть федеральных доходов, около 48%, обеспечивают налоги на доходы граждан, то у нас упор сделан на налог на добычу полезных ископаемых и таможенные пошлины. То есть государство имеет очевидный рентный характер. И на что может влиять подавляющее большинство регионов, если они выступают как реципиенты и находятся в зависимом положении? По большому счету, ни местные власти, ни граждане ничего требовать не могут. Как я уже однажды писал, у нищих нет права голосовать за то, кому подаст милостыню богач, выходящий из церкви: кому захочет — тому и подаст. Граждане и регионы не являются стейкхолдерами, они только получатели ренты. Поэтому предположения о самостоятельности губернаторов звучат просто-напросто смешно. Это самостоятельность кассира в банке.

— Только в одном. Кремль создал довольно эффективную систему принятия сигналов с мест, для него важно, чтобы губернаторы не раздражали население. Когда выясняется, что губернатор или откровенно туп, как Меркушкин, или хамит, как Потомский или Маркелов, или отсутствует в публичном пространстве, как Толоконский, одним словом — когда он начинает вызывать откровенное раздражение населения, Кремль понимает, что на каком-то этапе это скажется на предпочтениях избирателей и на рейтинге власти в целом. Поэтому основная задача Путина — не раздражать людей своими губернаторами.

— Еще 6–7 лет назад я написал большую статью, в которой назвал это «превентивной демократией»: Кремлю не нужны по-настоящему конкурентные, демократические выборы губернаторов, но он видит реакцию населения и подстраивается под нее, стараясь предупредить возможные неприятности. А задача новых губернаторов, во-первых, создать в регионе ощущение нормальности, адекватности вертикали, контакта с населением, то есть проводить профилактику протеста; и, во-вторых, присматривать за местными элитами.

— Это давняя российская традиция, еще с досоветских времен, но как раз в Советском Союзе она не была так ярко выражена: Ельцин, возглавлявший Свердловский обком, родился и работал в Свердловской области. Еще лет пять назад претендент на губернаторство тоже должен был иметь хоть какие-то связи с регионом — быть родом оттуда, иметь опыт работы в тех местах. Сейчас дистанция, отрыв губернаторов-«смотрящих» от людей нарастает. Это совершенно соответствует выбранному курсу искоренения федерализма. Путин рассматривает себя как императора, Россию как империю и управляет ею через институт наместников.

— Конечно, возможно. В вашем вопросе — два вопроса. Первый: следует ли воспринимать всерьез все, что говорит Путин? Я считаю — нет. Для Путина слова не значат совершенно ничего. Он постоянно говорит неправду, очень многие из его выступлений абсолютно бессодержательны. Путин — человек действия: он может говорить, что не позволит банкротить «ЮКОС», уже давая поручение «Роснефти» его купить; он может говорить об уважении целостности Украины и в то же время готовить отделение Крыма, и так далее. Я говорю не о моральных качествах, а о сути человека, который сформировался как опер. Поэтому я редко слушаю, что он говорит, и не воспринимаю его заявления всерьез, как стратегические установки. И что он сказал на «Валдайском клубе» о перспективах России, меня интересует так же, как то, что сказал Мугабе о будущем экономическом росте в Зимбабве.

Далее, можно ли в рамках путинской системы управления сделать страну эффективной? Безусловно, можно. Все успешные модернизации были авторитарными, никакой демократии ни при Дэн Сяопине, ни при корейских президентах 60-х годов не было. Бразильскую модернизацию 70-х возглавляли военные, испанская модернизация была начата при позднем диктаторе Франко. Это вопрос цели, а не характера политического режима. Все состоявшиеся модернизации проходили по жесткому плану. При Путине никогда четких целей не ставится. «Нужно развиваться» — это ни о чем. Это так же, как Ишаев, будучи губернатором Хабаровского края, говорил: мы должны построить мост на Сахалин, потому что мы должны это сделать, и точка. Приступая к модернизации, надо четко понимать, какие отрасли и регионы мы хотим развить и для чего, до какого предела, в сотрудничестве с кем, какими методами и средствами, на какие уступки мы готовы пойти… Демократия для модернизации не нужна, нужна воля, реализм и четкий план. У нашей власти и близко нет ни того, ни другого, ни третьего.

— Путин не станет «дергаться» с модернизацией, даже если нефть упадет ниже 25 долларов. В этом случае он будет «дергаться» только в сторону новых агрессивных действий на внешнеполитической арене. Дело в том, что у нас выработался стандартный подход: если у американцев есть доллары, которых в случае необходимости можно напечатать сколько угодно, в России можно девальвировать рубль — и при любой долларовой цене нефти рублей хватит, чтобы сбалансировать бюджет, и неважно, что на эти рубли еды купишь меньше, чем пять лет или год назад.

— Но при этом на «марши кастрюль», которые в той же Венесуэле собирают до миллиона человек, у нас-то никто не выходит. И пока не выйдут, не покажут, что им плохо, будет только хуже. А Путин прекрасно понимает, что не выйдут, и действует абсолютно адекватно. Путин — сноровистый политик, он хорошо знает и чувствует страну, которой управляет, понимает, как можно относиться к еe народу. Так и относится.

Корни такого поведения населения и такого отношения к нему в том, что в России исторически правитель и государство — одно и то же. Сами слова «государь», «государство» происходят от «господарь» — владелец, хозяин. На Западе понятие государства не связано с понятием владения, как в русском языке: state — это статус, объем функций, land — территория, земля. У нас же государство — это инструмент владения: владей нами. Поэтому в самые драматические времена русский народ поднимался за то государство, которое он должен был желать уничтожить, а потом смиренно возвращался к несвободе, снова и снова совершенно иррационально вставая под ярмо.

— Я бы так не сказал. За время первого срока Ельцина мы видели расстрел Верховного Совета, принятие суперпрезидентской Конституции, попытку силового решения проблемы Чечни, да и само формирование олигархической системы, которая в измененном варианте существует до сих пор. То есть именно Ельцин заложил основы путинизма, я вывожу Путина непосредственно из Ельцина, никакого исторического разлома в 1999 году не произошло.

Аномалией был период правления Горбачева. Что такое демократия? Это ситуация, когда вы можете сменить власть путем народного волеизъявления. Начиная с 1991 года, когда Ельцин впервые был избран российским президентом, мы ни разу не выбрали себе человека, не устраивающего власть. Но вот в период с 1988 по 1991 год такое происходило сплошь и рядом. Тот же Ельцин избран председателем Верховного Совета РСФСР и президентом при Советском Союзе, в рамках вроде бы совершенно враждебной системы, которая, однако, допускала возможность победы над собой нелюбимого ею кандидата. Небывалые по численности митинги в Москве, на Манежной, в 1990–1991 годах, выход москвичей на подавление путча ГКЧП — это тоже аномалия, созданная Михаилом Сергеевичем Горбачевым (или той эпохой, в которой жил Горбачев - ЭР). Люди вышли за Ельцина, но вышли потому, что увидели: страна стала меняться сверху. Не надо путать многотысячные митинги на Манежной в начале 90-х и митинг за Навального на Пушкинской площади в 2017-м. В первом случае власть сама сказала, что хочет модернизации и перемен, и народ откликнулся на эти лозунги, среагировал на них. У нас без готовности власти к переменам спонтанный масштабный подъем снизу и эффективная модернизация невозможны.

— Еще раз подчеркну, что у нас в России нужно радикальным образом отличать слова от поступков. Все мы помним не то чтобы молодого Орешкина, а даже юного президента Медведева, почти десять лет назад произносившего ровно те же слова. И что изменилось? Поэтому мне неинтересно, что говорит Орешкин. Давайте судить о людях по делам.
Вот есть такой выдающийся либерал, член политического комитета партии «Яблоко», уже много лет возглавляющий Федеральную антимонопольную службу, господин Артемьев. Так вот, знаете, сколько дел в год возбуждает антимонопольная служба США? От 70 до 100. А ведомство либерала Артемьева? В 2015 году — 67 тысяч. Средний штраф, который получает американская компания за нарушение антимонопольного законодательства, составляет от 80 до 110 миллионов долларов, а среднее решение по каждому делу с обоснованиями и доказательствами занимает 460 страниц. У нас же средний штраф – 180 тысяч рублей. Как думаете, бывает такое, что в стране 67 тысяч монополистов? И можно ли назвать адекватным наказание реальному монополисту размером в 180 тысяч рублей? Это ли не бред? И при таких подходах — разве стоит тратить время и напрягать уши, чтобы внимать каким-то словам Орешкина, Кудрина и прочих? Куда полезнее смотреть статистику, данные о предпринимательской активности, знать количество открывающихся и закрывающихся компаний, объем прибыли, которую все еще извлекает частный сектор — хотя его доля в ВВП последовательно сокращается из года в год.

Относительно перспектив модернизации я в последнее время — глубокий пессимист. Революции 1917 года, события 1991 года говорят нам, и это очень печальная особенность, что за радикальные перемены в нашем обществе мы платим распадом страны, которую потом как бы собираем заново. Я не вижу возможностей модернизации при сохранении режима, и впереди катастрофа. Это дело не ближайшего будущего, отнюдь, но без нее никакой модернизации не случится. Это мое глубокое и печальное убеждение.

— Думаю, что она станет меньше, но в основном сохранится. То, что происходило с Россией в 90-е годы, было повторением того, что случилось в Европе в 60-е: утрата владений, присоединенных военным путем, земель, где титульная нация — русские — не имела большинства. Это объективный исторический процесс деколонизации, иного и ждать не приходилось. Даже если границы немного скорректируются, это не поменяет сущности страны, Россия — национальное государство, более 80% населения — русские. Я не знаю примеров, когда бы в мирное время страны с таким явным доминированием титульной нации распадались на части. Так что я не считаю распад России вероятным.

— Биткоин, по моему мнению, — нечто среднее между финансовой пирамидой и попыткой создать частные платежные системы. Такие попытки предпринимались неоднократно, в условиях глобализации они стали масштабнее и, вполне возможно, увенчаются успехом. Но я не вижу причин полагать, что это и есть центр управления миром. Да, биткоин предоставляет возможности вложения средств в инструменты, не связанные с государством, вероятно, эти инструменты, если государства не разгромят систему криптовалют, что в принципе возможно, станут устойчивыми. Ну и что? Каким образом существование биткоина угрожает статусу суверенных государств или глобальных корпораций? Двести миллиардов долларов капитализации биткоина — это лишь одна треть капитализации Microsoft и одна четвёртая — Apple. В чем проблема-то?

Если говорить вообще о характере наступившего века, то это век необычайного индивидуализма. Государства и корпорации будут утрачивать возможности контроля над людьми, в том числе с негативными последствиями: уже сегодня невозможно контролировать террористов, орудующих в городах, мы это только что видели на Манхеттене. Корпорации не могут противостоять стартапам, которые создаются несколькими людьми. Вскоре мы увидим индивидуальных предпринимателей, занимающихся генной инженерией и прочее. Люди перестанут испытывать потребность в структурах, которые существовали столетиями: можно будет совершенно спокойно жить и действовать не только вне корпораций, но и вне государств. Приход «суверенного индивидуума» вместо «суверенного государства» — вот главная перемена и основной вызов.

— А что они смогут сделать? Сегодня они еще в силах контролировать поведение людей: государство — через аппарат насилия, корпорации — через систему налогов, зарплат. Но когда люди поменяют систему ценностных ориентиров и перестанут ставить на передние позиции вопросы денег, доходов, благополучия, когда они оторвутся от стационарных рабочих мест, офисов (а к этому все и идет, это уже происходит), как можно будет воздействовать на них? Что может сделать российское государство с российским гражданином, когда он уезжает в Таиланд и там зарабатывает в интернете?

— А его невозможно закрыть, только частично. Сегодня нет абсолютно закрытых режимов, кроме Северной Кореи, и если закрутить интернет, из страны уедет половина пользователей, они будут сидеть в том же интернете, только не в Петербурге, а в Амстердаме. Это как открытый тюбик: вы ужесточаете режим, сокращаете объем доступной информации — увеличивается отток населения. Капитализация российских активов такова, что вы можете продать квартиру в Москве и купить дом во Франции или Германии. Результат: наиболее продвинутые налогоплательщики уедут, останутся те, что потупее и кто менее инициативен. Создатели богатств уедут — нахлебники останутся. Это общая проблема авторитарных государств. В Америку едут не только из России, но и из Латинской Америки, Африки, Ближнего Востока, тотально бежит Венесуэла. А если закроете страну наглухо, ее разорвет, как консервную банку. Яркий пример — Советский Союз. Он бы до сих пор жил, если бы люди были богаче, а границы открыли бы пораньше (занятная мысль, если учитывать, что Советский Союз не мог физически существовать при открытых границах и благополучии людей, ведь они были бы тогда менее зависимы от государства и его утопической цели - ЭР).

— В нынешнем виде страна не может развиваться динамично, ее нужно пересобрать, провести федеративную реформу. В течение ближайших лет и десятилетий на рынках произойдут большие перемены, продолжать жить на нефти, административно распределяя ресурсы из центра, — это дорога в тупик. Но новые компании национального масштаба в одночасье не родятся, значит, предстоит создавать локальные центры роста, поощрять низовую инициативу, активность сообществ на уровне городов и регионов. Если коротко, необходим реальный федерализм и местное самоуправление: политическая борьба на местах, конкурентные выборы, сильные региональные лидеры, доверие к власти, управление, строящееся снизу вверх, бюджет, также формирующийся снизу вверх.

— А я их и не жду. Пока Владимир Владимирович жив, в стране ничего не изменится. Два моих фундаментальных прогноза остаются неизменными: Путин — президент до последнего вздоха, соответственно, перемены стартуют не раньше начала 2030-х. Но период «ломки» начнется уже в середине 2020-х, будет очень интересно.

Александр Задорожный