Андерс Аслунд: «Путин и его режим сегодня – это стагнация. Вопрос – когда россияне поймут, что это не лучший способ жить»

Кто в Вашингтоне дал команду переиначить "кремлевский доклад", насколько дорого России обходится война в Украине, обладают ли олигархи властью в РФ, каковы шансы Украины удержать гривну. Об этом телеканале "112 Украина" рассказал старший научный сотрудник Atlantic Council, шведско-американский экономист Андерс Аслунд.

– Это очевидно. Министр финансов (Стивен Мнучин). Нужно понимать, что случилось. За несколько дней до публикации списка мы слышали, что его изменили. Что не будут публиковать этот список вообще. Министр финансов чувствовал, что это странно…

– …и он или кто-то из его помощников, просто опубликовал список Forbes и телефонную книгу Кремля. Кто может дать министру финансов приказ, который тот посчитает таким, что надо выполнить?

– (Кивает). Очевидно, Трамп. Это просто очевидно, даже без моих знаний. Никто другой не мог бы это сделать. После этого министру финансов Мнучину стало обидно. Двумя днями позже в Сенате он сказал, что скоро введет санкции по секретному списку.

– Это означает, что он был очень недоволен обстановкой. Обычно в США не говорят заранее, что будут вводить санкции. Выглядело, будто он искал возможность…

– Да. В то же время он уверенно сказал, что это произойдет до конца марта. Список по санкциям опубликовали 6 апреля.

– Эти санкции были очень жесткие.

– По моим данным, директор ГРУ не прилетал. Только Бортников и Нарышкин.

– Оба под санкциями. Они, видимо, встретились с Майком Помпео, который сейчас новый госсекретарь. Человек, близкий к Трампу. Больше ничего мы не знаем. Любой, кто допускает мысль о конспирации, скажет, что была какая-то договоренность. О чем-нибудь, включая санкции.

– Что удивило – в этот список попал Виктор Вексельберг (владелец группы компаний "Ренова"). Об этом человеке можно сказать, что он пытался иметь хорошие отношения и в США, и в России. Он не считался близким к Путину. Намного ближе – к Медведеву. Не считалось, что у него плохая репутация. Это было очень странно. Они внесли туда 12 частных предприятий. Во времена администрации Обамы обычно вносили государственные предприятия. А здесь внесли 12 частных, достаточно больших предприятий, таких как "Русал" и "Ренова" Вексельберга. И только два государственных. Странно выглядело. "Русал" сейчас под намного более жесткими санкциями, чем ВТБ, ВЭБ, "Газпромбанк".

– Это неясно. Никто не разъяснил, почему так случилось. Одно предположение – что они слишком быстро все делали, не продумали. Другая версия – что раньше Госдепартамент вел эту политику, а сейчас она перешла к министерству финансов, и там скорее технически, чем политически подходят к санкциям. Также есть мысль, что решили это делать произвольно, чтобы все больше российских бизнесменов боялось. Очень разные интерпретации. Я склоняюсь к тому, что это некомпетентность.

– Конечно, российский рынок сразу резко упал после введения этих санкций. "Русал" и "Ренова" потеряли миллиарды долларов по этой причине.

– Да, рубль тоже. Есть чувство, что Россия сейчас финансово более изолирована, чем раньше.

– Не думаю. Хотя действительно интересно, почему они не в списке. Большой вопрос.

– Финансовые санкции обходятся России приблизительно в 0,7% ВВП в год. В течение последних четырех лет Россия потеряла примерно $250 млрд кредитов, которые поступали раньше. Это значит, меньше инвестиций. Экономический рост РФ остается на уровне 1,5%, никто не ожидает большего. Российская экономика сейчас в печальном состоянии, и лучше не будет. Это означает, что существуют жесткие ограничения на военные расходы.

– В это я вообще не верю. Можно сказать, что это приблизительно та обстановка, которая была в Восточной Германии. Люди, находящиеся в оппозиции, могут уехать, и они уезжают, не остаются. Но несмотря на это, Восточная Германия рухнула. У России было 10 прекрасных лет, когда экономический рост составлял 7% в год. До 2008 года. Но потом – девять лет практически без экономического роста. Путин и его режим сегодня – это стагнация. Вопрос – когда россияне поймут, что это не лучший способ жить.

– Репрессии в России не настолько жесткие. Чуть более 100 политзаключенных. Это не очень большое число.

– Единственное, что эти выборы показали, – что невозможно что-либо изменить. Когда настоящего выбора не было, зачем протестовать?

– Это хороший вопрос! Скажу, что нам известно по российскому бюджету. Дотации в Крым – $2 млрд в год. Мы не знаем, сколько стоит Донбасс. Но, вероятно, столько же.

– Если сложить, получится $4 млрд в год. Я уже говорил о финансовых санкциях, это 0,7% ВВП, $10 млрд. Кроме того, в течение последних восьми лет Россия повысила военные расходы на 2% ВВП. Это $30 млрд. В сумме это $45 млрд в год, или 3% ВВП России. Можно сказать, что уровень жизни в России не повышается из-за того, что Россия ведет войну с Украиной.

Стоит обратить внимание, что обозначенные $45 млрд в год, это объем, примерно, более трети годового пенсионного фонда России - ЭР

– Я думаю, Путин с удовольствием отдал бы Донбасс, если бы у него была возможность не слишком плохо выглядеть после этого. Some face-saving device.

– Он сам контролирует пропаганду. Думаю, он сможет что-то выдумать. Достаточно посмотреть Дмитрия Киселева (российский телепропагандист), чтобы понять, что там огромные возможности. (Улыбается).

– Они хотят иметь работающие договоренности, но не знают, как это сделать. В то же время обратите внимание на "глас Путина" в Украине. Здесь будут президентские выборы через 10 месяцев, а спустя шесть месяцев – парламентские. Он мог бы влиять на выборы в Украине. Думаю, в ближайшие полтора года мало что удастся сделать и Украине, и России в плане этого конфликта.

– Сложно на это рассчитывать, если в России не случится ничего страшного, из-за чего режим сломается.

– Не думаю, что олигархи сейчас вообще обладают властью в России.

– Путин и его круг.

– Один круг – это его друзья по бизнесу в Питере. Братья Ротенберги, Юрий Ковальчук…

– …Геннадий Тимченко. Это одна группа. Вторая – это его друзья, которые сейчас управляют государственными компаниями. Особенно Игорь Сечин (глава "Роснефти"), Сергей Чемезов (глава "Ростеха"). Третий круг – это его товарищи из КГБ, генералы. В первую очередь Сергей Иванов (член Совбеза РФ), Александр Бортников и Николай Патрушев (секретарь Совбеза РФ). Все они были начальниками ФСБ. Эти три круга – вся суть власти Путина.

– Может быть, но точно мы не знаем. Мы не знали, что будет дворцовый путч у Хрущева в октябре 1964 года. Или у Горбачева в августе 1991-го.

– Не думаю. Это было бы невероятно. У них очень жесткий контроль. Круг очень узкий. Путин не доверяет людям, которых не знает по крайней мере 20 лет.

– Не знаю. Но мы видели, что агенты были.

– Думаю, это немного преувеличено. Деньги выходят из России, но определенные суммы возвращаются. $800 млрд частных денег на Западе – более вероятная сумма. Эти деньги всего в двух странах – США и Англии. Почему? Первое, что необходимо, – защита прав собственности. Разрешение на крупные анонимные предприятия. И второе – чтобы страна была достаточно большой, чтобы можно было держать там много денег. Допустим, Кипр – слишком маленькая страна. Прямые российские инвестиции в ней составляют только $14 млрд. Мы не знаем, кто владелец денег, но мы знаем, сколько там денег, поскольку в 2013 году на Кипре был финансовый кризис.

– Я так не думаю. Это вещи разного порядка. США не координируют политику с Европой. От этого Европе сложнее поддерживать санкции. О своих последних санкциях США даже не проинформировали Европу заранее. Раньше они проводили консультации, дискутировали, воспринимали предложения Европы серьезно. Сейчас это не делается. Очень сложно будет поддерживать санкции из-за поведения администрации Трампа. Другое дело – начинают ли иначе смотреть на Россию. Мы сейчас видели, что президент [Франции Эммануэль] Макрон и канцлер [Германии Ангела] Меркель хотели встретиться с Путиным, потому что США не захотели оставаться в соглашении по Ирану. Это была главная причина.

– Ну, она не совсем так сказала о "Северном потоке – 2". Ранее она говорила, что это коммерческий проект, но потом отметила, что у него есть политические стороны. И важно, чтобы достаточный транзит был через Украину. Она изменила свою позицию.

– Вовсе не уверен. Проблема – это финансирование "Северного потока – 2". Кто будет его строить? Как раз Тимченко и Ротенберг. А они под санкциями. Им будет технически сложно строить "Поток". Трудности будут и у европейских предприятий, входящих в консорциум. Трамп ненавидит "Северный поток – 2". Возможно, он решит ввести санкции. Ныне существующее законодательство США дает ему такие права.

– Думаю, Макрон ведет себя так со всеми. Он так же поступил бы и с Трампом, и с другими политиками. Он любит выглядеть обаятельным. Но что он потом сделает – другое дело.

– Фраза Трампа "America first" - лучше всего о нем говорит. Конечно, Америке очень вредит, что у нее сейчас президент, которого большинство жителей США не воспринимает всерьез. И почти все за рубежом не воспринимают его всерьез.

– Нет, это не так. Санкции остаются. Становятся более жесткими. США тоже вводят санкции, предоставляют оружие Украине. Я не вижу, чтобы Запад уходил от Украины. Возможно, он меньше сосредоточен на этом. Путаница вообще во внешней политике, потому что многие люди не понимают, чем Трамп занимается.

– Конечно, я с вами согласен. По идее, так. Но нужно было, чтобы этим кто-нибудь занимался. Никто не сделал этот вопрос своим проектом.

– Да, ничего серьезного не сделали. Англия сейчас занимается практически только Brexit. Это значит, что она не обращает внимания [на Россию], как раньше. Акций было очень мало. Настоящих акций не было вообще. Борис Джонсон, министр иностранных дел [Великобритании], сделал пару высказываний. Но он столько заявлений делает обо всем, что это не особенно впечатляет. (Улыбается).

– Да.

– Я знаю Петра с 1989 года.

– Уже тогда он не был бедным студентом. (Улыбается).

– Я работал дипломатом в шведском посольстве в Москве с 1984-го по 1987 год. Встречался со всеми главными экономистами Советского Союза. Потом поддерживал связь с ними. С Авеном познакомился через Александра Шохина (российский экономист, в начале 90-х трижды был вице-премьером РФ). С Шохиным знаком с 1987 года. Так что они все – мои старые друзья.

– На несколько лет позже, точно не помню. Знаю его больше 20 лет.

– Я просто организовал частный ужин в Atlantic Council.

– Я и раньше несколько раз устраивал. Они очень умные, интересные люди. Не было речи об антироссийских санкциях.

– О том, как выглядит российская экономика сегодня, во время санкций. Частный разговор, совсем не официальный. Я его вел. Были люди, которые рассердились из-за того, что я их не пригласил на ужин, вот и все. (Улыбается).

– Ну, это мое дело.

– Да.

– Не хочу рассказывать о том, что именно они говорили. Но неправда, что они критиковали. Рассказывали, какая обстановка.

– Никаких проблем. Я все-таки с 1991-го по 1994 год работал экономическим советником Гайдара (и.о. премьер-министра РФ в 1992 году), Бориса Федорова (вице-премьер РФ в 1992–1994 годах), Чубайса (вице-премьер РФ в 1992–1994 годах). Перед тем, как начать работать здесь экономическим советником президента Кучмы. Я знаю многих людей из того времени. Нельзя отходить от старых товарищей.

– Скажу так: я общался с очень многими людьми. Это дало мне возможность написать большую машинопись о российской экономике. И книгу.

– Нет, неправда. Я говорил с Венедиктовым пару минут в коридоре. У него была встреча с Дэниэлом Фридом. Не думаю, что он вообще встречался с Пионтковским. То есть встречи фактически не было. Ну, три или пять минут. И мы обсуждали совершенно другие вещи. Вообще не обсуждали санкции.

– Да.

– Начал читать, еще всю не прочел.

– Немного. Встречался с ним пару раз на приемах.

– Безусловно.

– В первую очередь он был человеком, который занимался всякими интригами при дворе. Это его роль.

– Нет.

– Сейчас уже есть Global Magnitsky List – "Глобальный список Магнитского". Туда в декабре прошлого года попал один из командиров "Беркута". Вероятно, будут новые санкции в декабре этого года. Вполне возможно, один или два украинца будут включены в этот список. Но я над этим не работаю.

– Не думаю, что возникнет такая возможность. Есть дискуссии, но, по-моему, ничего серьезного.

– Я был здесь, когда опубликовали эту новость. Больше всего, мне кажется, реакции от британских и американских журналистов, которые сидят в Москве. Мало знают об Украине, но пишут о ней. И им обидно, что они получили неправильную информацию, что журналист играл с ними.

– Вы знаете этих западных журналистов. Они сидят в Москве, приезжают сюда на два-три дня, встречаются неясно с кем, а потом пишут серьезные статьи об Украине, в которых вообще нет правды. Это серьезная проблема для Украины. То же самое было, когда мы работали здесь в 90-х годах. Почти ни у кого не было корреспондентов здесь, на месте. Обычно сюда прилетал корреспондент из Москвы. И сейчас, когда они получили неправильную информацию [о Бабченко], для них это более важно, чем то, что человек жив.

– Насколько я понимаю, реакции было очень мало.

– Это журналистская тема, не политическая.

– Да, конечно.

– Главная проблема – мало инвестиций. 25–30% ВВП Украины должны составлять инвестиции. В прошлом году они составляли 16% ВВП. Почему? Из-за того, что здесь очень слабое право собственности. Надо иметь сильное право собственности. Это значит, иметь сильную судебную систему, чтобы можно было защищать свою собственность в суде. Вот почему решение о [создании] антикоррупционного суда настолько важно. Появится по крайней мере один суд, которому можно доверять. Завершили судебную реформу. Но 21 из 113 членов Верховного Суда не прошел integrity test. Это означает, что они выглядят коррумпированными. Может, это и не так, но как им тогда доверять? Как доверять Верховному Суду, который не требует от судьи доказать, что он не коррумпирован?

– Главное – отсутствие права собственности. Можно иметь другие возможности защиты собственности. Скажем, Казахстан и Азербайджан привлекают большие иностранные инвестиции, несмотря на то, что они не менее, а, вероятно, более коррумпированы, чем Украина. Но крупные нефтяные компании видят там возможности и готовы любыми способами бороться за свою собственность. Например, через международные арбитражные суды. Но, конечно, намного лучше иметь свою работающую судебную систему. Украина каждый год экспортирует капитал. Приблизительно 5% ВВП. Это много денег.

– Да. Это утечка капитала. Иностранцы это видят.

– Да. Прямых иностранных инвестиций в Украине в прошлом году было только 2% ВВП. Должно быть, ну, скажем, 5%. Международные организации не видят возможности давать кредиты из-за того, что Украина не выполняет условия. Украина могла бы легко получать до 10% ВВП за счет инвестиций.

– Конечно, война – это тоже важный фактор. Но она не влияет на экспорт денег украинцами. Что касается вашего вопроса, есть много компаний, которые хотят…

– (Кивает). Вы можете обратить внимание на крупные сельскохозяйственные предприятия, ведущие здесь неплохой бизнес. Они с удовольствием вложили бы больше денег, если бы возникли условия.

– Мы видим, как развивается производство автозапчастей в Западной Украине. Там несколько предприятий развивают бизнес, в основном немецкие и японские.

– Да, запчасти к автомобилям. Но потом будут и автомобили. То же происходило в Польше, Словакии, Чешской Республике, Венгрии. Там сейчас очень сильная автомобильная промышленность. Очевидно, здесь так и будет, это зависит от европейской интеграции.

– МВФ – это пожарная служба в области международных финансов. Когда есть проблемы, МВФ приедет. Он никогда не устает.

– Да, это то, что они всегда делают. Наводят порядок в финансах. Если страна недостаточно делает, тогда они берут перерыв. Так они поступили в последние годы [президентства Виктора] Януковича.

– У Путина не очень хорошо получилось.

– Лучше посмотреть, что действительно нужно. И какие будут последствия, если деньги не поступят. Первое – это антикоррупционный суд. Приняли достаточно хороший закон. Второе – повышение цены на газ для потребителей. Как требует МВФ, на 40%. И третье – сокращение дефицита бюджета на этот год на 1,5%. Таковы главные требования.

– Тогда сразу придут. Украине надо сейчас несколько миллиардов долларов, чтобы резервов не стало слишком мало. Сейчас резервы составляют $18 млрд. Можно сказать, что нужно минимум $15 млрд, чтобы гривна держалась. И Украине надо в течение полутора лет выплатить $7 млрд по долговым обязательствам. Если Украина получит деньги от МВФ, это будет почти $2 млрд. И, возможно, $3 млрд от других организаций.

– Да.

– Нет, не так я говорил. Если Украина достаточно скоро получит деньги от МВФ, тогда гривна удержится без особых проблем. Если денег не будет, Национальному банку, вероятно, придется еще больше повысить процентную ставку. Тогда есть большой риск девальвации. В таких условиях нормальной была бы 15–25-процентная девальвация. Но точно мы никогда не сможем сказать. Это зависит от рынка.

– Возможна. К примеру, мы видели, как Саддам Хусейн захватил Кувейт и его выгнали оттуда. Ираку надо было выплатить Кувейту десятки миллиардов долларов. Но так случилось потому, что Саддам Хусейн проиграл войну. Если Россия проиграет, будет возможность требовать репарации, возмещения ущерба. Что можно делать и что делается сейчас: украинские предприятия могут в международных арбитражных судах требовать деньги за то, что Россия конфисковала в Крыму.

– Да. Россия считает Крым своей территорией. Это значит, что российское государство ответственно за то, что происходит. Конфискации были совершены по российскому закону. Есть договор 1998 года между Россией и Украиной о защите двусторонних инвестиций. 19 различных украинских [юридических] лиц в Гааге отсудили $159 млн. Они могут требовать их от российских объектов за рубежом.

– Немного учил еще в школе в Швеции.

– Немножко.

– Мой отец был инженером. Он считал, что русские – очень хорошие инженеры и это важный язык. Но я не стал инженером. Другим занимался. (Улыбается).

– Потом – в университете, где учился на экономиста. Потом я работал дипломатом в Москве три года.

– Да. Я обычно путешествую одну неделю в месяц.

– Да.

– Сейчас, в мае-июне, чуть больше путешествую.

– Думаю, да. По моей оценке, его состояние – от $100 млрд до $160 млрд.

– Да-да. Но дело в том, что эта группа – Ротенберги, Ковальчук, Тимченко, Путин – отбирает у российского государства. Больше всего – от "Газпрома", $15–25 млрд каждый год. И поскольку нет права собственности в России, они выводят эти деньги. Держат их в анонимных предприятиях в Англии и США. Недавно обнаружили, что Аркадий Ротенберг владеет недвижимостью в четырех крупных городах Германии на миллиард евро.

– Непонятно, нашли это только три недели тому назад.

– Спасибо вам большое за интервью!

– Спасибо!

Текст: Николай ПОДДУБНЫЙ