Шендерович: «Путин не уйдет по-человечески, а как будет – посмотрим...»

"Невозможно существование страны, где узаконены репрессии и одновременно их можно обсуждать. Это не может продолжаться слишком долго. В ближайшем историческом времени что-то должно произойти"

Возможен ли дворцовый переворот в Кремле, когда и как уйдет Владимир Путин, почему Алексей Навальный – единственный политик в России, когда он сможет выйти на свободу и что может стать причиной массовых акций протеста в РФ. Об этом в авторской программе главного редактора издания "ГОРДОН" Алеси Бацман рассказал российский публицист, писатель Виктор Шендерович.

– Писательская интуиция и тем более такие высокие слова, как "вдохновение", здесь ни при чем. Мы можем оперировать просто здравым смыслом и опытом. Мы можем отталкиваться от того, что мы знаем вообще о мире. Уйти молодым в 2004-м он забыл. Этого уже не получится. Я не верю ни в одну из ваших первых двух версий. Он не смертельно болен. И по крайней мере мне не кажется возможным какой-то дворцовый переворот. Потому что все, что связано с силовыми ресурсами, – это единственное, что он по-настоящему, как я понимаю, контролирует и чем он по-настоящему озабочен. Гораздо больше, чем экономикой страны, какими-то этическими и юридическими проблемами. Он обложился людьми преданными, верными. "Верными" не в идеологическом смысле, а в собачьем смысле. Он повязал их кровью. Тех людей, которые могут к нему подойти на расстояние положенного яда, я думаю, он повязал кровью уже давно. И им уже некуда деваться. Эти люди понимают, что когда не будет Путина, их судьба немедленно заметно изменится в худшую сторону. Причем не только в смысле ухудшившегося благосостояния, но и в смысле статуса. Не говоря уже о Шойгу и всем остальном, где маячат военные преступления и так далее. В этом смысле я не думаю, что возможен какой-то переворот.

Я не думаю, что он так тяжело болен, чтобы это можно было обсуждать. Да и это все бессмысленно обсуждать. К сожалению, цивилизованный вариант развилки, упомянутый вами – "уйти молодым самому" – с этим он проскочил. И мы это проскочили, к сожалению, вместе с ним 10 лет назад ровнехонько, в 2011 году. Вот на рубеже 2010–2012-го годов развивалась ситуация… Она развивалась еще с 2010 года, когда Путина впервые освистали в "Олимпийском" при появлении на каком-то бойцовском мероприятии. То есть освистал его электорат: не белоленточники, не интеллигенты, а, собственно, вроде бы его ядерный электорат, так называемые простые люди. Хотя это дикая пошлость. И до 2012-го, когда он все-таки пошел на третий срок и сломал полицейским образом легитимное сопротивление граждан, – я думаю, что в этот момент была выброшена единственно правильная развилка. Дальше ничем не могу обнадежить ни вас, ни себя.

А писал я только о том, что когда пытаешься об этом рассуждать нормально, трезво, то тут же набегают… Все вдруг оказываются христианами, все перегружены гуманистическими ценностями: "Да как же так?" – и так далее. Это все ерунда. Смерть сводит счеты, и нельзя радоваться смерти даже самого плохого человека. Потому что – по крайней мере по моей этике – все счеты кончены, как сказано у Окуджавы, когда человек умирает. Но когда, повторяю, смерть тирана становится условием для сохранения жизней огромного количества людей... Представьте себе, что тот же самый Гитлер ушел бы на несколько месяцев позже. Ну предположим, продержались бы. Это сколько тысяч жизней? Представьте себе, что Сталин ушел бы на четыре года позже. Сколько миллионов жизней вместо этой одной… Поэтому тут арифметика очень прискорбная. Поэтому эти всхлипы мне кажутся пошлыми, неискренними. Эти правила игры выбрал, повторяю, Путин, а не мы. 

20 лет назад мы пытались предотвратить его приход к абсолютной власти. В 2003-м, после окончательного провала на демократических выборах, после того, как в Думу никого уже не пустили, – был [создан] "Комитет-2008", перед которым ставилась задача заставить [Путина] уйти, чтобы в 2008 году прошли честные выборы. Тогда не было речи ни о каких заговорах. Речь шла о возвращении демократического механизма, о возвращении нормальной жизни. Когда он стал тираном в полном смысле этого слова, когда пошла кровь (а пошла кровь очень скоро – первые заказные политические убийства были уже в нулевых)… В 2010-х это, как вы знаете, уже пошло товарным количеством, включая войны. Да, собственно, и в 2008-м уже. А дальше счет пошел на десятки тысяч, если не на сотни. Да и на сотни, конечно, с учетом Сирии. Поэтому поздно изображать из себя, так сказать, таких благородных людей. Интеллектуальное благородство заключается, как мне кажется, в том, чтобы говорить правду.

– Понимаете, какая штука: жанр в руках авторов. Из одного и того же сюжета можно изготовить, как и из хорошего куска мяса, пяток блюд. И все они могут быть очень хорошими. Это вопрос повара. История очень разнообразная в этом смысле. Мы можем оперировать только прошедшим. И есть типовые варианты развязок. Как будет именно в этот раз, даже бессмысленно гадать. Давайте разделим то, что точно будет, и то, чего мы не знаем. Точно будет в какой-то момент обрушение этой системы, потому что авторитарная, тоталитарная система чрезвычайно невыгодна. Невыгодна в том числе элитам. Она не жизнеспособна. Поэтому, конечно, каким-то образом она может меняться. Дальше – вопрос… Драматургия историческая, да и обычная драматургия, нам подсказывает только то, что не может быть никакой статики, что та ситуация, которая сейчас есть в России, с легитимизированным правом власти на насилие и убийство... 

Власть попалась на попытке убийств. Речь уже даже не о воровстве. Власть попалась на том, что убивает своих политических противников. Это, в общем, все знают. Элиты знают точно. Разломаны все демократические механизмы. И при этом огромные массы людей (10 тысяч там было точно) вышли на Немцов-мост и в память о Борисе Немцове возлагали цветы, и это даже показывают какие-то СМИ: "Дождь", "Эхо". Это ситуация динамическая, это ситуация противоречивая. Это не может продолжаться долго, по логике. Это как конец 1920-х годов: уже есть ОГПУ и уже есть репрессии, но еще можно это обсуждать. Это не может продолжаться слишком долго в историческом смысле. Это, по всем законам развития драматургии, должно куда-то выйти. Либо в окончательную азиатскую деспотию, где будут уничтожены не только те, кто пытается поменять власть, а даже те, кто пытается разговаривать. Либо каким-то образом система перейдет во что-то другое… Никакой Дании, Норвегии, никакой Европы, конечно, тут не будет, но может случиться, что мы отойдем совсем от азиатского, туркменского края.

Сменилось поколение. Это не я заметил – история с возвращением Навального показала. Мы обнаружили новое поколение на улице. Должен сказать, что вообще-то я пессимист по природе политической, – я не жду никаких внезапных радостей. Это для меня совершенно неожиданно. Тут, слава богу, я ошибся. У меня было ощущение, что мы имеем дело с каким-то мертвым слоем. Нет. Он не мертвый. Вышло новое поколение, которому уже я не нужен. И было несколько замечательных диалогов в эти дни, когда, не узнав меня в толпе, в давке... А почему они должны меня знать, господи? Эта девочка, с которой я говорил, родилась в тот момент, когда меня выгоняли с телевидения. Она просто не может меня знать. Она сказала: "Хорошо, что ваше поколение, старшее поколение, вышло нас поддержать". И я сначала хотел возбудиться, дескать, кто кого вышел поддержать? "Я тут был, когда тебя в коляске возили". А потом понял, что уже действительно все поменялось. Это действительно уже я вышел их поддержать. Они выйдут без меня уже.

И тут можно остановиться, чтобы чуть подробнее поговорить о причинах моего скромного исторического оптимизма. Дело в том, что парадоксальным образом пришло поколение, которое обнаружило несвободу. Сейчас вышло на улицы и активизировалось поколение, которое обнаружило себя в несвободе. Они-то родились свободными, в отличие от меня. Потому что для меня внезапная свобода наступила лет в 25–30... Перестройка, 88-й год, мне тридцатник. Я вдруг обнаружил, что вообще существует свобода, что я вообще имею какое-то отношение к стране, что я вообще имею право слова, что я не грязь под ногами государства, а человек. Горбачев сказал про приоритет каких-то общечеловеческих ценностей – мы такого зверя даже не видели и не слышали, не знали, что он существует. Для меня и моего поколения свобода была долгожданным и неожиданным подарком. Даже не долгожданным – мы и не ждали. Я думал, что помру при советской власти. А эти люди родились в свободе – они с этими жабрами плавают в этой воде. Как рыба не думает о жабрах, они не думали о свободе. Они просто плавали в ней. И вдруг выясняется, что из этой воды можно вынуть. Вдруг выясняется, что тебя можно избить, задержать, оскорбить. Вдруг выясняется, что какой-то вооруженный человек может тебя унизить, что тебя можно пытать... Для этого поколения это открытие, шок. Они обнаружили себя в несвободе.  

Еще недавно я давал интервью и говорил, что это просто люди, которые родились с девайсами в руках. У них за время правления Путина просто сменилось несколько поколений iPhone. iPhone приходили – замечательно. А что плохого? Ездить можно, зарабатывать, общаться – все нормально. Сейчас это коснулось их буквально… И стареющая власть со стареющей опорой столкнулась с вызовом, против которого, в общем, нет оружия большого-то, настоящего. Это тревожный разлом. Потому что можно все закатать под асфальт. Физические силы у них для этого есть. Но это означает прекращение этого гибридного состояния… Когда, с одной стороны, разговор с Западом, недвижимость, европейская жизнь... Они же хотят здесь править, как в Узбекистане, в Таджикистане, а жить как в Европе. Их же дети там. Их счета там. Их интересы там. Эти Лизы Песковы и все остальные – они нас учат жить оттуда. И дочка путинского миллиардера, как вы знаете, блогерша Катя Казбек…

– Нет. Это само собой… Они все там. И они оттуда нас учат любить Маркса. Из Лондона, из Нью-Йорка. И поэтому, собственно, опора путинской власти в России – одна. Это многовековая привычка российского народа пережидать любую власть. Батый, Малюта Скуратов, Дзержинский, Черненко – кого бог пошлет. Переждать. 800-летия Хартии вольностей мы не праздновали. Мы отпраздновали 160-летие отмены крепостного права, после которого было еще более жуткое сталинское абсолютное крепостное право. Рабовладельческое даже, а не феодальное. 

Отсутствие привычки, чтобы ежедневно контролировать, менять власть, подрихтовывать ее под себя (этой скучной датско-норвежской, западной привычки), ежедневно этим заниматься, не давая скапливаться авгиевым конюшням, без особого интимного отношения с носителем власти... Чем лучше страна, тем меньше мы знаем о ее главе, заметьте. Мы не знаем, например, кто премьер-министр Финляндии, Норвегии, Дании. Нам это просто не интересно. Это какие-то менеджеры, которые сменяются регулярно. Не надо даже запоминать. А тут попробуй не запомни Лукашенко, Ниязова, Ким Чен Ына, Путина, Мадуро... Их хрен забудешь, как говорится. Это и есть главная опора, собственно. Никакой другой опоры нет. А когда говорят, что у него есть какой-то внутренний народ, который его поддерживает, – это все чепуха. Этот "внутренний народ" не почешется, когда что-нибудь случится. Он только уточнит прогноз погоды на сегодня: какое знамя надо надеть, что носить и чего не носить, что говорить и чего не говорить, чтобы не били, чтобы хуже не было, что нужно для того, чтобы шел бизнес, в какую партию вступать, а в какую не вступать, что надо говорить и чего не надо говорить... Большинство так и живет. И вот это и есть опора Путина. Многовековая российская привычка пережидать. И когда его смоет матушка-история, помяните мое слово. Собственно, вспомните август 91-го… Вы не застали нерушимый блок коммунистов и беспартийных?

– Да. Чего-то я не припомню… Было несколько человек, для которых это была драма. Честные люди, честные коммунисты. Вот Ахромеев мог застрелиться, кто-то еще застрелился. Для кого-то это было действительно ощущение конца жизни, потеря смысла. Это очень тяжелая психологическая драма. Это другой вопрос. Но хочу обратить внимание: большинство немедленно перетекло. Считать это политической поддержкой? Ну, просто надо договариваться о терминах. Это не поддержка. Это пассивность…

Просто сегодня Путин может с помощью ОМОНа, Росгвардии и всего остального физически контролировать улицу, с помощью парламента – издавать нужные законы. И единственный эффективно работающий механизм, кроме силового, – это механизм пропагандистский. Здесь они достигли больших успехов на самом деле. Загаженные мозги в сочетании со "стокгольмским синдромом" работают. Мы это видим.

Но это я сделал большой круг. Возвращаюсь к способу изменений. Он, конечно, будет в ближайшем обозримом историческом будущем. К сожалению, он не будет связан ни с каким европейским механизмом. Будет драматично. Во время перемен – и тут не надо быть Вангой – придет очередное поколение демагогов. Следующее поколение демагогов будет, скорее всего, национально-патриотического толка, для которых либо красно-социалистическое, либо смешанное с социалистическим. Внутренняя драма того, что происходит сегодня, связана с тем, что формально та власть, которая экономически существует, – на словах либеральна. Значит, когда начнется обрушение экономического порядка, то первыми пойдут под нож, конечно, экономические либералы. То есть это балласт, который Путин сбросит. Он уже его сбрасывает. Это Белых, Улюкаев. Это ни в коем случае не Кадыров и не Сечин. Это опять будут "либералы, которые все проворовали", уверяю вас.

На этой волне придут очередные популисты. Только не старый откровенный клоун Жириновский, к нашему счастью, циничный. А "настоящие буйные", по Высоцкому. То есть люди, которые верят в националистический, в социалистический путь. И это может означать уход на новый круг. Но не знаю. Может быть, удастся его миновать. Посмотрим. В любом случае понятно, что на волне перемен придет не Гавел и даже не Валенса, а что-то гораздо более популистское и циничное.

– Ну, он, безусловно, протагонист этой пьесы. Вся история прошлого года с попыткой его отравления и раскрытием этого отравления, возвращением и арестом уже сделала его исторической фигурой. Многие замечают его схожесть с Ельциным. Вплоть до физиономической, вплоть до характера и некоторой брутальности. Он, безусловно, мощный, сильный и очень мужественный политик. Он единственный политик сегодня в России. Есть замечательные люди, которым я очень симпатизирую, которые что-то пытаются делать, и мои товарищи в том числе. Но если говорить об эффективности, то, конечно, Навальный против Путина – для всего мира уже... Власть умудрилась... Ведь очень давно не было имени, которое бы символизировало сопротивление тоталитарному Кремлю. Такое было с Сахаровым, с Солженицыным и теперь – с Навальным. Они своей чудовищной политикой сделали его, безусловно, номером один. И он символизирует шанс и энергию выхода, энергию сопротивления. Невозможно это не уважать и не ценить. Он – фигура, безусловно, главная. Он один из главных действующих лиц в этой пьесе.

Он может нравиться, не нравиться, можно говорить в привычной европейской политической терминологии о том, что он правый... Я уже многократно отвечал на вопрос о поддержке Навального: если когда-нибудь мы доживем до свободного парламента России, когда будут выборы и когда мы будем определять какие-то принципы экономического, общественного развития, наверное, я буду голосовать не за Навального, а за Шлосберга, условно говоря, или за кого-то еще. Есть фигуры, гораздо более близкие идеологически. Но сегодня мы сидим в концлагере. Мы пристегнуты наручниками к батарее. Сегодня левый тот, кто пристегнут к левой батарее, а правый тот, кто пристегнут к правой батарее. Никакого другого деления. Давайте выйдем на свободу, перепилим наручники, разоружим охрану… А на свободе, приведя себя в порядок, будем спорить при честных правилах игры... При свободе слова, при независимом суде, при выборном парламенте, а не назначенном, и сменной власти – вот тогда давайте обсуждать подробности. Сегодня Навальный символизирует наш возможный будущий выход на свободу.

– Вы повторили французскую формулу: "Придумывают романтики, осуществляют циники, а плодами пользуются... 

– ... негодяи". Мы в России пока что находимся на первом этапе, конечно. Мы романтики, которые придумывают, как бы выйти на свободу. Я уже говорил об этом: когда дойдет дело до дележа, когда выяснится, что революция – вот она (ну, не революция, а перемены какие-то) то, конечно, набегут умельцы делить поляну. И пока мы будем в очередной раз сносить памятники и обнимать друг друга, и поздравлять со свободой, они поделят быстро все имущество по-новому. Это, конечно, так и будет. Прибегут новые негодяи. Как говорил Василий Пичул, режиссер, с которым я работал на "Куклах": кто на что учился. Да, набежит новых олигархов, набежит новых негодяев. Дальше наше общественное взросление должно проявиться в том, что мы не должны допустить ошибок 30-летней давности, не должны позволить, чтобы слезы и эмоции нам застили глаза и отвлекали нас от контроля за тем, что будет происходить. Это очень важная вещь. Но об этом говорить пока не поздно.

– Он уже сидит. И будет сидеть, пока не изменятся политические обстоятельства. Собственно, я бы сказал по-другому: выход Алексея Навального на свободу и будет означать, что что-то изменилось. Это как освобождение Сахарова... Я не сравниваю эти фигуры – они не сравнимы. Но освобождение Сахарова стало симптоматикой новых времен. Это было объявление о новых временах. Потому что Советский Союз с Сахаровым в тюрьме и Советский Союз с Сахаровым на свободе – это разные страны. В этом смысле заключение Навального, его нахождение в лагере – это знак того, что мы находимся в тоталитарном государстве. Когда он выйдет на свободу... Срок приговора не имеет никакого значения. Ему довесят еще что-нибудь, а потом еще. Когда его перестанут пластовать кусками, когда его перестанут мучить, когда его жизни не будет ничего угрожать – вот тогда, значит, мы в какой-то другой стране.

– Слишком умозрительный вопрос. Я не Ванга и даже не политолог Соловей. Поэтому я вам не буду наугад говорить и плодить бессмыслицу. Не приходит кто-то снаружи. Что-то может поменяться в результате каких-то процессов. Кто стоит за этими процессами, кто будет их поддерживать, кто станет бенефициаром этих процессов... Я не политолог. Я очень хорошо понимаю некие общие законы, как мне кажется, но совсем не понимаю и даже не хочу понимать: группа того против группы того... 

Можно говорить о более общих вещах, которые, я думаю, в первую очередь и интересуют с украинской стороны. Что вам до подробностей персональных? Что касается темы Крыма и Донбасса – я полагаю, что все будет зависеть от степени деградации российской экономики и статуса, когда все это изменится. Мы же не знаем, когда это будет. Вернуться в цивилизованный мир на прежних условиях не получится – нужно будет демонстрировать перемену правил игры. В этом смысле все темы территориальных приобретений России, все темы агрессий возникнут одними из первых. Точно так же, как Советский Союз ушел из Афганистана вовсе не потому, что осознал что-то, а потому, что это было условием продолжения разговора: кредитов, вступления в клуб…

– Цен на нефть и так далее. Поэтому я думаю, что тема крымская, тема донбасская, безусловно, встанет. Проблема, которая довольно понятна мне и не только мне, заключается в том, что уже есть свои клубы интересов. В том же Донбассе. Во-первых, люди боятся отвечать за сделанное и хотели бы сохранять статус-кво, хотели бы гарантий, не хотели бы терять многого. И дальше это будет очень драматичный момент... Мы это проходили при распаде Советского Союза. Вспомните Приднестровье, вспомните аналогичные случаи. Это не делается щелчком, к сожалению. Кто-то может договориться наверху на каких-то переговорах, но все-таки, исходя из реальности, это будет очень драматично. Но сама тема возникнет. И новая Россия, какой бы она ни была, просто для того, чтобы вернулись кредиты и ушли санкции, чтобы можно было просто жить дальше и иметь поддержку внутри России, которая будет страшно нуждаться в плодах свободного мира, – я думаю, что рацио подскажет, что нужно выходить из этой ситуации.

Я неоднократно объяснялся с моими украинскими читателями, слушателями, пытался излагать логику, которая мне кажется верной. Видите ли, я не политик, и у меня нет задачи привлечь электорат и понравиться. Это другая задача. Я только позволяю себе рассуждать. Безусловно, если вопрос ставится так: "Чей Крым?" – то Крым – это Украина. Нет вопросов. Положи где было взято. Это было своровано, на это не было никаких легитимных оснований. Дальше вопрос в том, что тема федерализма, которую взял на вооружение Кремль, не надо отдавать демагогам и захватчикам. Но тема-то существует по-настоящему. Эту тему Путин использовал для отрыва кусков территории Украины, чтобы причинить побольше неприятностей, чтобы отомстить за Майдан, чтобы не допустить поражения. 

Простым возвращением на всех картах Крыма и Донбасса в Украину историческая проблема не решается. Решается тактическая проблема – да, безусловно. Но она тоже будет решаться очень трудно. Потому что, повторяю, там огромное количество уголовщины и негодяев, которые будут всячески тормозить и втаскивать в уголовную плоскость этот процесс. Но это, безусловно, нужно будет сделать. Вопрос в том, что дальше. Я не занимался этим вопросом, я не историк и, тем более, не историк Крыма… Но когда это случилось и я углубился, я поразился степени собственного незнания проблемы. И всякий раз, когда мы пытаемся карту мира приспособить к политическому интересу, – это занятие лукавое, неполноценное. Это не решает проблемы. Это решает тактические интересы тех или иных фигурантов. Искандер говорил по поводу абхазского конфликта еще на рубеже советской власти: "Земля принадлежит тому, кто обрабатывает ее. Земля принадлежит тем, кто там живет. Они должны иметь возможность свободно жить и свободно выбирать". А вопрос "Чье?" – это постановка вопроса XVIII–XIX века. Это вассально-феодальная постановка вопроса: два феодала собрались и выясняют, чья это земля, и готовы вести войну до полного уничтожения всех, кто живет на этой земле. В пример современной постановки вопроса я называю Эльзас и Лотарингию. Братцы мои, две кровавые войны и сколько еще столкновений… сколько крови пролито… Сегодня ты приезжаешь из Страсбурга в Эффенбург, пересекаешь Рейн, попадаешь из Франции в Германию или обратно – дела никакого нет. Нет никаких войн. Люди живут так, как они хотят. Сами выбирают себе власть. Говорят на том языке, на котором хотят. А лучше на нескольких, как в Швейцарии. Этой темы сегодня в мире не должно быть. 

Мы видим Карабах. Мы видим, как в середине XXI века встает кровавый вопрос: "Чья земля?". На этот вопрос нет и не может быть одного ответа. Гибнут десятки человек за идиотский вопрос "Чья земля?", не имеющий никакого значения. Ведь значение имеет, как жить на этой земле. Можно ли азербайджанцу жить на этой земле, а армянину? Могут ли существовать два села рядом, чтобы не убивать друг друга? Могут ли люди жениться друг на друге, чтобы не рисковать разрывами и смертями? Это вопрос на десятилетия. В лучшем случае, если перестать убивать, эта рана затянется через несколько десятилетий. А если с регулярностью раз в 20–30 лет начинать убивать и играть в царя горы, это никогда не закончится. По счастью, крымский и донбасский вопросы значительно менее исторически острые, чем карабахский. Но для этого с обеих сторон должны прийти нормальные современные политики, которые будут находиться на сегодняшнем европейском уровне решения вопроса с приоритетом прав человека, а не на феодальном уровне: "Чье?" Это для меня совершенно очевидно. Как совершенно очевидно и то, что эта тема должна возникнуть после того, как Россия уйдет из Крыма и на деле прекратит военную, финансовую и политическую поддержку интервенции в Донбассе.

Первый шаг – такой, но дальше... Я подчеркиваю, что если ограничиться только этим, первым, шагом, то мы эту мину замедленного действия просто перекладываем на поколения детей и внуков. Вот и все.

– Вы знаете, мне кажется не очень точной постановка вопроса. Потому что отношение к аннексии Крыма – это производное от политических убеждений. И для либерала, для человека не зараженного или излечившегося от имперской бациллы, ответ совершенно простой, разумеется: Крым – это Украина, а война в Донбассе – это преступление. И таких людей довольно много. Вы назвали известных людей и даже просто замечательных, великих людей. Но нет, очень многие это понимают. Дальше надо понимать, что публичное выступление с этим заявлением сегодня означает переход в маргиналы, а то и во враги юридически. Скажем, сегодня уже могут посадить за это. Кажется, они приняли какие-то нормы. Я специально не узнаю об этом, чтобы себя не запугивать, но, по-моему, они уже что-то такое придумали.

Условно говоря, меня по результатам этого эфира за отрицание территориальной целостности России можно привлечь к уголовной ответственности. Мало что они придумают… Значит, понимают мерзость произошедшего довольно многие. Счет идет на миллионы, поверьте. О том, чтобы заявлять это публично... Вы назвали политиков или публицистов… Ройзман – бывший политик. Двое других вообще не в России находятся. Есть и в России люди, которые совершенно внятно отвечают на этот вопрос. Их довольно много. Они маргиналы сегодня, они не являются властью. Повторяю: ответ на вопрос "чей Крым?" – это следствие принадлежности или не принадлежности к имперскому лагерю. Для человека, не зараженного имперской бациллой и не принадлежащего к номенклатуре... Это разные вещи. Потому что есть настоящие буйные, как Проханов, – оставим их в покое… А есть номенклатура, которой сказано, что Крым – это Россия, значит, Крым – Россия. Бизнесмен понимает, что если он скажет, что Крым – Украина, у него не будет бизнеса. Значит, он не говорит этого. Но это не значит, что он так не думает.

Когда страх отъема бизнеса, тюрьмы, выбрасывания в маргиналы падет, вы увидите... Да, людям успешно компостируют голову Крымом, но тем не менее большая часть людей понимает, что это воровство и политика. Борются не многие. А когда и где боролись многие? Это всегда дело меньшинства. Перемены – дело меньшинства. Большинство, как мы говорили, с утра высовывает палец в форточку, слюнявит и смотрит, откуда дует ветер.

– Совершенно верно. Я с 2014 года не могу поехать в Крым. До 2014-го мог, никто не мешал. В Ялте чудесные фестивали были. Вы абсолютно правы: все меняется. Когда говорят "народ так решил" – это, во-первых, просто вранье: никто этого не замерял. Потому что референдумы под дулами автоматов – это не референдумы. Второе – конечно, это меняется. Для этого есть СМИ. Так и придумано в свободных странах: телезрители становятся избирателями. Поэтому, конечно, бессмысленно замерять… Сначала закачивать ядовитое дерьмо в голову, а потом брать оттуда анализ и говорить: "Ну вы же видите". Вы же сами закачали туда это ядовитое дерьмо! А уж когда простому россиянину расскажут о цене Крыма... Я даже не про интересы Украины. Про интересы россиян, буквально карманные, шкурные интересы. Сколько заплачено денег, сколько стоит эта авантюра, сколько мы потеряли, сколько взято из карманов у каждого за понты имперские... Я думаю, скажут: "А давайте-ка мы сейчас совершим этот товарообмен обратный…"

Что касается имперских и патриотических чувств. Это тонкая грань. И конечно, Крым из русской истории, из русской души – Коктебель Волошина, Ялта Чехова, Севастополь Толстого – никуда не денется. И дальше вопрос в том, чтобы отделять зерна от плевел, объяснять, рассказывать. И там, где надо стоять на интересах собственной культуры, истории, надо стоять на интересах собственной культуры и истории. И разумеется, люди, которые хотят говорить по-русски в Крыму, должны иметь возможность говорить по-русски в Крыму. Но доставание карт исторических из архивов – это лукавая вещь. Потому что так могут достать Батыя… Потому что там были венецианцы, там был Батый. Почему же мы должны по Екатерине мерить Крым, почему же не по Батыю?

Этот разговор нужно – внимание, барабанная дробь! – начинать. Не потоки лжи и ненависти, а медленный и спокойный разговор. Когда он будет начат и некоторое время будет идти, найти решение будет довольно просто. Там нет трагически многовековой крови, как в Карабахе, когда сегодня невозможно азербайджанца с армянином посадить рядом за стол… В случае с Крымом и тем более Донбассом это разговор не трудный на самом деле – просто нужно доброе желание нормально говорить и не ущемить противника, не дискредитировать его, а понять. Это как в семейной жизни, простите: можно либо кто больше тарелок набьет, до мордобоя и манипуляций, либо, если решили каким-то образом договариваться, то надо только навстречу. До начала понимания, повторяю, еще очень долго.

К сожалению, политическая практика показывает, что сначала будут совсем не гуманитарные соображения идти, а вполне практические. И я надеюсь сейчас не на романтиков и философов, русского и украинского патриотов, которые разрыдаются друг у друга на плече по поводу Крыма с Волошиным и симметричным образом – по поводу украинской культуры в России… "Украина-ненька" не мною сказано... Моя ближайшая политическая надежда, конечно, не на них, а на – внимание! – циников, технократов, которые поймут, сядут и будут договариваться, извините, по баблу, которые поймут, что выгоднее отдать ворованное в нынешней ситуации… Можно по понятиям попробовать отступить. А вторая задача – объяснить. Это как раз задача не самая сложная, между прочим. Повторяю, полгода нормального разговора... Не истерики соловьевско-киселевской, а нормального разговора нормальных людей... Я цитирую Аверинцева все время: когда дьявол тебе дает выбор в двух руках, не делай этого выбора – это дьявольский выбор. Сейчас выбор, который предлагается российскому человеку: "Крым наш или ты враг России". Ничего третьего. И конечно, количество людей, которые скажут: "Ну считайте меня врагом, но истина дороже", – их не может быть слишком много в поле. Но, повторяю, это вопрос решаемый. 

Я вообще пессимист в том, что касается ближайшего времени, но умеренный оптимист в том, что касается времени более длительного. Потому что России деваться, по большому счету, некуда: либо мы становимся полноценной азиатской деспотией, но уже без дураков, без "Эха Москвы", "Дождя" (все, кто могут, бегут, а остальных уничтожают), либо, на что я все-таки надеюсь, начинается возвращение в Европу… Россия как огромная часть европейской цивилизации... Уже полтора-два века без России европейский народ неполный, без русской культуры, без русской науки. Либо мы постепенно начинаем возвращение туда. Я вдолгую смотрю на это с умеренным оптимизмом. Но это надо делать. Это само не происходит. Это суммарный вектор человеческих усилий. Но я смотрю на это с оптимизмом. Крымский и донбасский вопрос для Украины – это производная от демократических изменений, которые могут произойти в России.

– Да никак он мне не нравится. Я же смотрю со стороны. Я не знаю про него. У меня есть много друзей на Украине, но есть несколько друзей, включенных в политическое поле, которые следят за этим. Иногда по их Facebook я могу что-то судить, ориентируясь на их оценки, потому что я им доверяю по-человечески, интеллектуально. У меня нет никакого персонального, конкретно политического отношения к Зеленскому. Что я вижу снаружи? Снаружи виднее не подробности, а общий план. Общий план совершенно очевиден: Украина научилась менять президентов, добром или не добром... 

Зеленский явно не похож на человека, который будет окапываться у власти и стрелять в собственный народ. Значит, выберут кого-то следующего. Правила и принципы гораздо важнее персоналий. Это старая мысль. Для меня гораздо важнее то, что Украина выбирает президентов, то, что президенты уходят. Уже и сами уходят… Что захвата власти после Януковича в ближайшем будущем, кажется, не предвидится, что десоветизация и деимпериализация Украины идет. Она идет медленнее, чем хотелось бы очень многим. И быстрее, чем хотелось бы очень многим, естественно. Но общим планом видно, что Зеленский как-то рассчитывал договориться с Путиным... Когда он стал президентом? Года полтора назад?

– Полсрока.

– Ну вот, значит, половины срока хватило, чтобы понять, что договариваться с Путиным не о чем, что он будет использовать, разводить, давить. События последних недель – совершенно очевидно, это продолжение выхода Украины на волю. Украина была под лапой, так сказать, российской. И экономической, политической, а долгое время и военной и так далее. Выход на волю занимает какое-то время. Он идет с 91-го, продолжается 30 лет... Мы уже говорили с Дмитрием в прошлые эфиры: черточка между датами историческими, распады империй... Пять веков после Римской империи. Понимаете? От Цезаря до Алариха. А тут 30 лет. Василь Стус [погиб в лагере] в 80-х годах. О чем вы говорите?! Исполняется 30 лет независимой Украине, которая избавляется и продолжает свой выход на свободу. Своим путем. А уж комментировать это явно не мне. Потому что мое дело – сторона. В том смысле, что я, безусловно, желаю успеха в выходе на свободу. И я понимаю, что декоммунизация, деимпериализация Украины, обрезание, так сказать, рычагов влияния, которые делают Украину зависимой от имперской России, – это важная вещь. И мне кажется, это происходит.

– Выходят и будут выходить, и все больше, я думаю. Но в какой момент количество перейдет в качество, знать я не могу. Но может перейти. В нормальной стране выход на улицу – это запуск триггера для политических изменений. Выходят на улицу люди – есть политическая оппозиционная партия, которая мобилизует эту энергию и переводит в политические рычаги. В случае с Россией никаких политических рычагов нет, они демонтированы. Энергия улицы либо уходит в никуда, либо уходит в подавление, в раздражение, в эмиграцию, в маргинализацию, либо в насилие… Уже были приморские партизаны и так далее. Либо может в какой-то момент перейти в сепаратистские настроения. Бессмысленно гадать… Ясно, что, как в Европе, не будет: вышли на улицу – и оппозиционная партия, подняв эту энергию, сформулировав требования, перевернула песочные часы на выборах. Этого не будет точно. Путин не уйдет… То есть по-человечески не будет. А как будет – посмотрим.

Мы же вспоминаем Советский Союз, где тоже все было демонтировано, но, мы помним, что за несколько лет оказалось возможным то, о чем было невозможно думать раньше. На фоне экономического кризиса, на фоне безверия. С 1985-го, когда появился прямоходящий генсек, который сам ходит и разговаривает… Прошло всего несколько лет, а уже были честные выборы, гласная политика. И закончилось это через пять-шесть лет полным изменением политического строя. Никакой двойной тактовой черты, как в музыке, нет… Но что-то будет. Надеюсь, мы успеем завести себе эти механизмы – тогда исторический процесс пойдет. Когда? Повторяю, бессмысленно гадать. Это может длиться десятилетиями, а может произойти в течение года.

– Не знаю. Но ясно, что это будет очень сильный детонатор для изменений. Могут выйти на улицы, а могут уехать, деградировать, устроиться. Вы сейчас все-таки более частный вопрос затронули. Я уже говорил о конце НЭП (новая экономическая политика; проводилась в СССР в 1920-х годах). Речь идет о том, что невозможно существование страны, где узаконены репрессии и одновременно их можно обсуждать. Это не может продолжаться слишком долго. Невозможно коня и трепетную лань в одну телегу впрячь. В ближайшем историческом времени что-то должно произойти. Если российская власть и дальше будет идти в сторону азиатского варианта, это значит, что мы становимся деспотией. Тем хуже для нас, для вас тоже на какое-то время. Но не уверен, что именно интернет сдетонирует. Сдетонирует брюхо голодное, как всегда. Как сдетонировало в конце советской власти, когда идеологической опоры не было. В 30-е годы тоже было худо с кормежкой. И в 20-е, но было ослепление идеей. Я помню своих дедушек и бабушек… "Мы пожертвуем всем, но наши дети будут жить при [коммунизме]…" Этого ослепления сегодня нет. Если нет энергии внутренней, идеологической, честной энергии, то это не продержится долго. Интернет может добавить к этому что-то. Посмотрим. Мы все время подходим к этому слону с разных сторон.

– Мне-то ничего нового не открылось. Это разные вещи немножечко. Люди, которые выходили в 2011–2012 годах на московские площади, выходили не со стороны брюха… Они выходили со стороны человеческого достоинства: фальсификация выборов, узурпация власти. Это были сытые люди. Это были люди с высшим образованием, вполне устроенные, вполне благополучные. То есть не за пайку выходили, не из-за того, что нечего есть… А их голос не был услышан.

Для меня не было ничего нового в этом, я ничего нового не узнал, кроме некоторых подробностей эстетического вкуса, конечно. Но я понимал, что мы имеем дело с "малиной", с бандюками. И фильм очень выразительно показал, что мы-то, может, думаем, что это некая метафора, а это никакая не метафора. Власть бандиту нужна в политических целях. Золотой батон Януковича – понимаете, он же его не может есть, но если у него не будет золотого батона…

– Ну неважно.

– Это очень точный символ. Пацаны не будут уважать... Богатство – это демонстрация власти. Это намертво срощено. Если ты упакован, то ты хозяин. Это демонстративное богатство, это не нужно человеку. Там невозможно жить, вы же видели. На этой кровати невозможно спать. Но это надо, потому что иначе пацаны не будут уважать. В этом смысле меня некоторые эстетические подробности впечатляли. [Фильм Навального], надо сказать, – вещь, с одной стороны, очень действенная, а с другой – вполне опасная. Потому что от этого до революционного "один на восьми комнатах" очень близкое расстояние...

– Да. До разжигания [классовой ненависти]: "Смотри, как он живет. А ты бедно живешь". Это действует. Но я боюсь, что до простого жителя хорошего дома в Москве доберутся гораздо быстрее, чем до Кадырова, Сечина и Путина. Это опасная штука. Это вещь, за которой надо очень внимательно следить. Разжигание именно этой темы очень эффективно и не вполне безопасно. То, что они воры, – никакой новости для меня нет. То, что они убийцы, – уже нет никакой особенной новости. Убийцами становятся воры, которые боятся потерять наворованное и понести ответственность. Поэтому строчка Бродского ("Ворюга мне милей, чем кровопийца") – приятная, красивая, но устаревшая. То есть не то чтобы устаревшая – она не выдерживает интеллектуального анализа, потому что ворюга становится кровопийцей в две секунды. Мы это видели по Януковичу. Он не был идеологическим убийцей. Правда же? Он был просто ворюга.

– Но мы видим, как ворюга становится кровопийцей. Мы видим, как Путин пытается убить Навального, потому что Навальный мешает ему оставаться у власти и воровать, в конечном счете. Это очень связанные вещи и очень быстрый переход из одного статуса в другой.

– Я собираюсь продолжать жить там, где я работаю. Я последнюю четверть века живу там, где работаю. То, что я сейчас взял израильское гражданство, а не раньше, связано с изменениями, произошедшими с Россией… Мы живем в нелегитимном государстве. После обнуления Конституции это уже просто "малина", территория, на которой нет закона. Уже перестали даже валять дурака… Нет легитимности, и мне это противно.

Но главным образом сдетонировали изменения моего отношения к израильскому государству, как ни странно это звучит. Потому что для меня как бывшего пионера-интернационалиста эта тема всегда была сторонней и чужой. Я уже объяснял это. Для меня существование государства Израиль было странным, потому что меньше всего я делю людей по национальному признаку. Мне это просто непонятно и неинтересно. Но вот пионер-интернационалист пожил 45 лет на белом свете и обнаружил, что антисемитизм – это не охотнорядское, не гитлеровское, не нацистское, а вечное. И я подумал, что, наверное, раз на протяжении стольких веков по-прежнему людей убивают только за то, что они евреи, – наверное, правильно, что есть государство, где евреи будут у себя дома. Потому что мы видим, как эта тема вспухает в самых вроде бы цивилизованных местах: в Германии, во Франции, в Америке, в России и в Украине. 

За четверть века, как я впервые попал в Израиль, я оброс, конечно, большим количеством друзей. Для меня это перестало быть чужой территорией. Это родные места, вполне симпатичные мне, замечательные люди. Я доверяю своей интуиции, и когда вдруг понял, что хочу это сделать, – я это сделал. Это не проездной... Этот паспорт не дает никаких особенных преимуществ. Все визы у меня есть – я могу поехать куда хочу. Это не тема для меня. Тема для меня – внутренние ощущения. 

– Российский паспорт остался, потому что, извините, они могут и с российским паспортом меня не пустить [в РФ]. Кстати, когда я однажды из Украины возвращался, меня уже пытались не пустить обратно. Для этого им не нужно, чтобы у меня не было паспорта, но им будет труднее меня не пустить. А я, знаете ли, тут живу. Это мой город тут, за окнами. Это моя страна. И я намерен сюда приезжать когда захочу, а не когда они меня захотят или не захотят пустить.

– Это вопрос медицинский и организационный, а не политический. Я изучаю этот вопрос, советуюсь с врачами. Это персональный выбор. Единственное, что я могу сказать, – что российская вакцина, видимо, ничем не хуже Pfizer в медицинском отношении. Репутация государства похуже… Но это другой вопрос. Поскольку речь идет о моем здоровье и моих близких, то я буду решать этот вопрос скорее из медицинских соображений, а не политических. Пока не вакцинировался. Смотрю, размышляю. Это связано с графиком, в том числе моих поездок.

– Я даже не знаю, что это такое.

– Слушайте, что значит "это надо сделать"? Никакой обязаловки нету.

– Слушайте, я долгое время не заводил YouTube-канал, потому что это ощущалось как плохое телевидение. Я избалованный человек – работал на хорошем телевидении, где был хороший монтаж. А сейчас сижу, так сказать, как говорящая голова. И меня долгое время это, как говорят, ломало. Мне казалось, что это просто понижение качества. Но мне объяснили и убедили, что это просто совсем другое. Да, это говорящая голова, никакого монтажа нет практически. Это возможность не просто писать, а еще и говорить. Это коммуникация. Мне это симпатично. Я не много времени на это трачу, не раскручиваю, как это делают и как, наверное, надо делать, но иногда что-то могу оперативно, быстро рассказать. Я комментирую текущую злобу дня. Там выкладываются мои эфиры на "Эхе Москвы" и другие эфиры. И я выкладываю потихонечку из своих сундуков старые записи старых программ, старых выступлений. Это может быть тоже интересно кому-то, кто следит за моими литературными и телевизионными делами. Какие-то сладкие кусочки из прошлого. Подписывайтесь. Мне будет приятно. Вперед, к серебряной кнопке! Хоть я только что узнал, что это такое.

– Вы с ума сошли с этими вопросами?! Взять и полным идиотом торжественно выйти, встать в шестую позицию и сказать, что я лучше. Это только будет означать, что я идиот. Нет, бессмысленно сравнивать. Я листочек на этой ветке. Салтыков-Щедрин создал не просто язык свой – он беспрецедентный. Он не переводим на языки народов мира. Не по свойствам языка, как Платонов или Гоголь, Бабель, а по свойству темы разговоров. Потому что это очень русское. Это горячее, гениальное. Он создал свой стиль, создал целое направление. Как человек, который был долгое время его усердным читателем, – я внутри этого направления существую и работаю. 

Сама постановка вопроса для меня чрезвычайно лестная. Раз вы спрашиваете – значит, я действительно где-то на этой ветке. А все остальное – лукавый разговор. Я не кокетничаю. Я не на помойке себя нашел, но "зайдите через 200 лет", как говорил Маяковский. Как с Шекспиром или Бахом, которых не было 150–200 лет на поверхности, а потом выяснилось, что никого нету, кроме них… Наше дело простое: надо делать то, что умеешь, что тебе кажется правильным. А дальше посмотрим. Чтобы не заканчивать на таком уничижении, скажу: думаю, у меня есть несколько написанных страниц, за которые мне не стыдно. Пока что. Может, я поживу еще какое-то время – и будет стыдно. Мне кажется, это неплохо. Я по крайней мере могу сказать, что живу собственную жизнь. А уж сравнивать – это последнее дело. Тем более, с титанами. Зачем?