Юрий Рыжов: "я боюсь за эту страну, за своих детей, внуков и близких"

"Сейчас вся Россия – это совокупность разномасштабных "Кущевок", где какие-то полумафиозные группы правят людьми. Они поклялись в верности Путину и "Единой России" и получили карт-бланш на насилие, безобразия и преступления"

Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - академик Российской Академии наук Юрий Рыжов, один из авторов заявления с требованием снять антиконституционный запрет на регистрацию новых политических партий, и правозащитник, физик, один из участников демонстрации на Красной площади в 1968 году Павел Литвинов.

Говорим мы о письмах вождям, способны ли они изменить обстановку в России.
Я напомню, что в начале этой недели, в понедельник, группа ученых, деятелей культуры обратилась с заявлением, в котором говорится, что «вызывает серьезную тревогу ухудшающееся положение дел в сфере выборов, характеризуемое отсутствием реальной политической конкуренции». И фактически констатируется полное уничтожение института демократических выборов как такового. Те, кто подписал это заявление, призывают российские власти «обеспечить в полном объеме конституционные права граждан и выявить их настоящие политические предпочтения на честных и свободных выборах депутатов Государственной Думы и президента Российской Федерации. Первым шагом на этом пути должно стать снятие де-факто действующего запрета на регистрацию новых политических партий и обеспечение доступа к выборам всех политических сил». Заявление это подписали: Людмила Алексеева, Лия Ахеджакова, Олег Басилашвили, Владимир Войнович, Дмитрий Зимин, Сергей Ковалев, Юрий Норштейн, Эльдар Рязанов, Георгий Сатаров, Алексей Симонов, Наталья Фатеева, Юрий Шмидт, Евгений Ясин и наш гость Юрий Рыжов.
Юрий Алексеевич, давайте поговорим о мотивации. Почему вы подписали? Какова ваша позиция?

Юрий Рыжов: Дело в том, что я последние, может быть, два с лишним года пытаюсь понять, куда мы приедем в ближайшее время. Я уже года два считаю, что страна вступила в системный кризис существенный, то, что в российской историографии называется Смутой. И мы вступаем в течение последних ста лет уже в третью Смуту, которая может разрешаться весьма трагически, а особенно в российских условиях. И считаю, что нужно попытаться внушить власти, что она завела сама себя и страну в тупик.
В качестве примера я привожу пример Польши. Там был диктатор и был народный герой – это Лех Валенса и Войцех Ярузельский. Польше повезло, что на эти роли у них попался удачный диктатор и удачный национальный лидер, которые сумели заставить себя сесть за «круглый стол», мирно разрешить ситуацию и создать условия, которые не позволили взорваться ситуации так, как это может взорваться, и взрывается часто в истории человечества.
Моим мотивом участия в этом демарше было то, что я боюсь за эту страну, за своих детей, внуков и близких.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, в свое время диссиденты тоже писали письма в ЦК КПСС, вождям, как Солженицын, и так далее, вы в этом тоже участвовали. Какой был результат? Как это все видится сейчас?

Павел Литвинов: Я согласен с Юрием Алексеевичем по поводу мотивации. В каком-то смысле она была близкой, когда мы обращались к советским лидерам. Хотя я лично никогда не подписывал никаких писем в ЦК КПСС, но обращался к генеральному прокурору, к общественному мнению, к советским газетам. У нас были две цели. Во-первых, пробудить как-то лучшие элементы, если они существовали. Все же было секретным, мы ничего не знали. Какие-то элементы в советском правительстве потенциальные, как шутили тогда, «советских Дубчеков», как в Чехословакии. Не то что они были, но мы надеялись, что они могут появиться. Во-вторых, через это обращение обратиться к народу, чтобы узнали о наших идеях о свободе, свободных выборах, независимом суде, открытом судопроизводстве. И сказать, что мы рассчитывали на победу, конечно, нельзя. Тогда была советская власть, которая была настолько сильна, что даже мысли о том, что в то время она может рухнуть, почти не было. Хотя я всегда считал, что настоящей поддержки у нее нет, а просто ее сила в том, что люди верят в ее силу. Поэтому была надежда. И в какой-то момент советская власть рухнула. Я не говорю, что то, что получилось, удовлетворительно, но все же мы сидим здесь и разговариваем. Поэтому что-то произошло. Но мы тогда попадали в тюрьму, сейчас не так много, может быть, попадает народа в тюрьму, зато журналистов и людей, которые высказывают свои мысли, могут убить, что было относительно редко в наше время. В сталинские времена было, конечно, гораздо больше. И всегда надо надеяться. Мы вели себя так, что мы ожидали доброй воли от власти. И эта добрая воля, может быть, не тем путем пришла, но все же надо считать, что там есть люди. И я поддерживаю такое обращение, потому что право на выборы – это основное право современной демократии.

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, как вы оцениваете тот отклик, который уже появился официально практически от властей? Пресс-секретарь Дмитрия Анатольевича Медведева заявила, что президент не будет реагировать на ваше письмо, обращение, мол, много всяких обращается к главе государства. Это ведь тоже реакция, что «мы вам отвечать не будем»?

Юрий Рыжов: Да. Мы (во всяком случае, я) и не надеялись, что власть как-то прореагирует. И наверное, ей лучше было бы отмолчаться. Эльдар Рязанов тоже недавно прокомментировал это дело. Так что мы не ждали этой милости от власти. Но реакция «обиженного мальчика» становится грустно-смешной, если власть такова, что она обижается на критику и заявляет, что она не будет с нами разговаривать, в нашей песочнице играть не будет. Ну, что за детство, что за убогость?!

Михаил Соколов: Если это власть, конечно, а не ширма...

Юрий Рыжов: А это уже другой вопрос.

Михаил Соколов: Александр нам пишет: «Публика, которая призывала в 93-м году Ельцина запретить все левые и патриотические организации и средства массовой информации, теперь требует от Путина соблюдать многопартийность». Я так понимаю, что Александр намекает на какие-то двойные стандарты.
Юрий Алексеевич, я не помню, чтобы вы призывали...

Юрий Рыжов: Я ни к чему не призывал. Я в это время, к счастью (или к несчастью), был уже вне Москвы, работал на казенной службе в Париже послом и наблюдал все это по телевидению. Оценок не могу дать, потому что я не был внутри этой каши. Сейчас можно по-разному рассуждать на эту тему, но нельзя сказать о тех, кто когда-то поддерживал Ельцина в 89-91-х годах, что все они жаждали крови коммунистов, разных других «леваков» и анархистов.

Михаил Соколов: А я предлагал прекратить эти цензурные штучки, которые тогда происходили. Потому что это была очевидная глупость, связанная с именем господина Шумейко, но она быстро была прекращена. Так что, Александр, вам можно успокоиться.

Юрий Рыжов: Так все зависит от уровня функционеров. И к сегодняшней власти это тоже относится. Уровень функционеров власти на всех социальных уровнях настолько низок профессионально, морально, интеллектуально, что не только политика верхушки способствовала полной потере управляемости страной, но и кадровый голод у них.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, те люди, которые за нынешнюю систему, так называемая «контролируемая малопартийная система», которая у нас в России стала щитом государства против любой гражданской и политической инициативы, они любят говорить: в Соединенных Штатах всего две партии, и никто не жалуется. Вы в Штатах живете давно уже, правда, не по своей поначалу воле. Что бы вы этим людям ответили про две партии? В России говорят о семи.

Павел Литвинов: В Америке есть сотни партий, я не считал, но их очень много. Но влиятельных партии обычно две, иногда появляется третья – независимая, с разными названиями. Любая партия может выдвигать и поддерживать кандидатов. Действительно, в американской традиции президент за последние 100 лет был или демократом, или республиканцем, по крайней мере, серьезные кандидаты. Но достаточно динамики между этими партиями. Кроме того, внутри партий большой спектр поддерживающих, чтобы это обеспечивало практически демократию. Это не значит, что в Америке демократия идеальная, но она настолько, насколько выражает мнения людей. И люди свободны выбирать, назначать и выдвигать любых кандидатов из любых партий. Поэтому две отфильтровывают по традиции, но большой спектр разных политических мнений.

Михаил Соколов: Бывает, что и независимый кандидат в президенты оттягивает голоса от одного или от другого и серьезно влияет на выбор.

Павел Литвинов: Конечно. Считали, что лидер «зеленой» партии Нейдер повлиял на выборы, и возможно, повлиял. В какой-то момент там были партии «южан», они тоже повлияли против Никсона. Ну, это часть системы. И третья партия, даже маленькая, может в западном мире повлиять, и возможно, даже в какое-то время надо будет изменить систему, чтобы влияние было более пропорциональным, и такие вопросы изучаются. Но традиция очень сильна.

Михаил Соколов: Юрий Алексеевич, а что вам, собственно, не хватает? Господин Грызлов, по-моему, сказал, что в России существует семь партий, официально зарегистрированных, а четыре из них, которые находятся в Думе, практически полностью отражают спектр предпочтений российского народонаселения. Или вы за принцип?

Юрий Рыжов: Интеллектуальный и моральный уровень спикера нашего так называемого парламента вполне адекватен тому высказыванию, которое вы сейчас процитировали: тут и вранье, и некомпетентность или злой умысел. Это первое.
Второе. Я примерно с 90-го года заболел проблемой национальной безопасности моей страны. Когда-то с согласия Горбачева, а потом по его поручению я возглавлял комиссию Верховного Совета по разработке Концепции национальной безопасности. Мы хотели перевернуть советскую и Победоносцева, обер-прокурора Синода, который в период «подморозки» Александра III провозгласил православие, самодержавие и народность... а у нас было сказано: государство, общество, а только потом – человек. Мы старались перевернуть эту парадигму в обратном направлении: главное – безопасность личности, второе – общества, третье – государства, и лишь в том случае, если оно обеспечивает две первых.
За последние 20 лет, с тех пор, как я увлекся этой безнадежной задачей, все вернулось. Только вместо Победоносцева некий Сурков теперь выступает, такие лица.

Михаил Соколов: А Александр продолжает нас атаковать: «Рыжов Юрий Алексеевич, член КПСС с 60-го по 90-й год, посол России во Франции, масон, Великая Ложа Франции». Да что ж это такое?!

Юрий Рыжов: Да, я не отказываюсь, что я вступил в КПСС в период первой «оттепели» и вышел в период второй. И я вышел не тогда, когда развалился Советский Союз, а гораздо раньше, потому что понял, что реформировать эту систему, даже с помощью КПСС, тем более, нереформируемой, - это безнадежное дело. Поэтому публично сделал заявление по телевизору, чем очень огорчил и испугал своих родных, которые это видели.
А масонство – это вообще какой-то бред. И я был послом не СССР, а послом России. Это было после того, как я отказался возглавлять правительство моей страны.

Михаил Соколов: К сожалению.
«Очень уважаем вашу позицию. Те люди, которые работали при советской власти, видели результаты своего труда. Надеемся, что так и будет в этот раз», - пишет Роза. Не очень понятно, но, видимо, положительно к вам относится.
Я смотрю сообщения с Триумфальной площади. Официально говорят, что задержаны 15 человек на несанкционированной акции. Оппозиционеры говорят о 30-ти. Их доставляют в Центральный ОВД. Все это происходит у памятника Маяковскому. Среди задержанных Эдуард Лимонов, лидер «Солидарности» Илья Яшин, активисты «Левого фронта» Сергей Удальцов и Константин Косякин.
Павел Михайлович, я к вам, как к участнику первых демонстраций 42 года назад, обращаюсь. Вам это напоминает советское время?

Павел Литвинов: Когда я в 3 часа дня проходил мимо Триумфальной площади, количество полиции, машин, механики и ограждений было, наверное, больше, чем количество демонстрантов там. Ну, она напоминает и не напоминает. Наша демонстрация против советского вторжения в Чехословакию была очень маленькая.

Юрий Рыжов: А сколько народа вас задерживало?

Павел Литвинов: Нас не так много задерживали, они не знали, они не были подготовлены, они постепенно подбежали. Но мы не сопротивлялись. А они нас поднимали и запихивали в машины. И наша демонстрация оказала большое влияние именно потому, что она была неожиданной, она была впервые по вопросу внешней политики - советского подавления попыток демократии в Чехословакии. Поэтому ее эффект был непропорционален количеству и влиянию участников. Потом оказалось, что заявление наше произвело большие реверберации. А сейчас люди в этой стране демонстрируют, хотя и в небольшом количестве, их всегда могут избить и изувечить... Нас практически не били. Хотя меня несколько раз ударила женщина (вероятно, КГБэшница) сумкой, я думаю, с книгами по голове. Моему другу Вите Файнбергу выбили четыре зуба кованым сапогом. И это было сделано в течение первых 30 секунд, когда мы сидели около Лобного места. И через минуту вдруг позади меня и Ларисы Богораз появился человек в роскошном, по советским временам, габардиновом костюме и сказал: «Бить перестать!». И перестали бить. Демонстрация была всего несколько минут. И как я сказал, она похожа и не похожа: нас побили, нас посадили, сроки нам, правда, дали большие, хотя меньше, чем мы ожидали, потому что был большой международный эффект. Я получил 5 лет ссылки. Я был несколько месяцев в тюрьме, потом в пересыльных тюрьмах 4,5 года, в ссылке работал электриком в шахтах в Читинской области. Но эффект был не в количестве, а в самом факте. Вдруг кто-то сказал – и это стало таким фактом. А сейчас степень того, что кто-то что-то сказал, в России роли не играет. Огромная демонстрация, если бы пришли 100 тысяч человек, если бы им дали возможность собраться и не разогнали бы, как сейчас, до того, как люди соберутся, наверное, была бы.
 Я не поклонник Лимонова, но уважаю его настойчивость, что он отстаивает 31-ую статью Конституции. Я считаю, что важен сам факт, что Лимонов продолжает...

Михаил Соколов: 
На прошлой неделе вступил в силу приговор Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву, снизили им срок на год. Юрий Алексеевич, вы такого финала ждали? Я знаю, что вы следили за процессом очень внимательно.

Юрий Рыжов: Все идет примерно так, как мне представлялось уже с первых моих посещений процесса, а это было чуть ли не два года назад, если я не ошибаюсь.

Михаил Соколов: Второго уже процесса.

Юрий Рыжов: Мы взглядами познакомились там с Ходорковским и Лебедевым. Я получил от Михаила Ходорковского короткое письмишко, и в ответе я написал, что «при сегодняшней власти вам сидеть долго». Но я предположил тогда, а это еще был 2009 год, что «может случиться событие, некоторый хаос, турбулентность, когда вам удастся на короткий срок выскочить из-за решетки, и тогда вам придется решать вопрос, оставаться в этой стране или забирать близких и родных и уносить ноги с этой территории». По-моему, сценарий пока, со всеми бифуркациями, развивается в таком направлении. Какой-то взрыв ситуации либо по сценарию польскому, что очень мало надежд на уровень нашей власти и общества, либо по сценарию очередной российской Смуты.

Михаил Соколов: Но есть и североафриканский сценарий.

Юрий Рыжов: Там могут прийти мусульманские экстремисты, а здесь – фашиствующие националисты. Вот чем может разрешиться кризис, если не посадить за «круглый стол» нормальное общество.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, как в Соединенных Штатах воспринимается дело Ходорковского, а особенно второй процесс?
Я напомню, что Европейский суд по правам человека сегодня постановил, что при аресте Ходорковского были нарушены его права, и это касается условий и срока его содержания под стражей после ареста. В то же время, Европейский суд, как инстанция, отказался признать политический характер процесса. Правда, надо учесть, что жалоба подавалась в 2004 году, и все, что было после 2004 года, в нее не входит.

Павел Литвинов: Отношение к Ходорковскому и Лебедеву сильно изменилось с момента первого ареста Ходорковского по разным причинам. Я с самого начала выступал в поддержку и защиту Ходорковского, даже не зная деталей его дела, я просто видел, что это политическое преследование независимого человека, даже не зная точно, в чем он обвинялся. Было опубликовано мое расширенное письмо в «The New York Times», где я говорил, что Ходорковский – это символ развития российского капитализма в лучшем направлении, которое возможно. В то время мало кто со мной соглашался. Но сейчас политический аспект этого дела совершенно очевиден. Они просидели уже большой срок. И Ходорковский, который восхищал меня и раньше, стал значительным мыслителем политическим. Все, что он пишет, его высказывания и статьи просто замечательные, по-моему. И если бы у нас была нормальная страна, привлечь его к управлению этим государством было бы замечательно.

Михаил Соколов: Он участвовал в управлении государством в 90-ые годы в той или иной форме.

Павел Литвинов: Это было другое управление. И не обязательно я поддерживаю все то, что он делал в то время, тем более что я не знаю. Он накопил огромные деньги. Но это абсолютно другой период. И он делал то, что делали все люди, которые сделали состояние в то время. И никто не доказал, что он сделал что-то совершенно беспрецедентное. И судьбы его и Лебедева стали символом для очень многих. Эли Визель, нобелевский лауреат, недавно организовал большую группу, в которую я тоже вхожу, в защиту Ходорковского, где очень много крупных журналистов и влиятельных людей. И все больше и больше сходятся мнения общества, что Ходорковский должен быть освобожден, по крайней мере, в Америке. И это чрезвычайно важно, потому что эта символика влияет на бизнес и готовность бизнеса иметь дело с Россией, и это тоже для России плохо. А ожидать можно было примерно того, что Юрий Алексеевич сказал. Никто не знал, что им скинут год – такое анекдотическое снижение, это было трудно предугадать. Но их боятся, может быть, кто-то боится их больше, кто-то боится меньше. Дай Бог, чтобы эта динамика чего-то изменила, хотя я мало на нее надеюсь.
В общем, я желаю Ходорковскому и Лебедеву, и всем остальным политзаключенным скорейшего освобождения!

Михаил Соколов: Они подали на условно-досрочное освобождение сегодня, и ходатайство зарегистрировано, направлено в адрес Преображенского районного суда. Еще один сигнальчик - по НТВ показали сюжет не клеветнический в адрес Ходорковского и Лебедева.
Юрий Алексеевич, я к вам, как к бывшему послу во Франции, обращусь. Может быть, все-таки российские власти поймут, что эта история сильно портит им имидж, и на условно-досрочный вариант готовы пойти, раз этот процесс сейчас начался?

Юрий Рыжов: Сомневаюсь. Уровень власти не тот, чтобы задуматься. По-моему, в каком-то смысле самая верхушка закусила удила и будет действовать так, как захочет, не сильно оглядываясь. Потому что Запад, как некоторые говорят, нас бросил.

Михаил Соколов: То есть недостаточное давление?

Юрий Рыжов: Конечно. Разве можно надеяться на это давление, когда власть сидит на углеводородной трубке, на ядерной бомбе и в Совете безопасности ООН?.. Все эти компоненты делают власть нечувствительной к таким вещам.

Михаил Соколов: Все-таки на Советский Союз какие-то акции влияли. Да и цены на нефть не вечные.
В Сенат США внесен законопроект сейчас об ответственности за законность, который предлагает ввести финансовые и визовые санкции в отношении государственных чиновников России, ответственных за нарушение прав человека, в том числе прав на свободу собраний, справедливый суд и демократические выборы. Кстати, внесли его семь демократов, семь республиканцев и один независимый депутат. Участвует господин Кардин, Джон Маккейн и другие.
Павел Михайлович, ваши ощущения, эта инициатива будет реализована?

Павел Литвинов: Насчет того, будет ли реализована, я не знаю. Я надеюсь, что, по крайней мере, символическое значение она будет иметь. А особенно, если Сенат изучит и выберет людей правильно, а не просто случайные фигуры. Я думаю, что это полезная акция в том смысле, что она привлечет еще раз внимание. И сегодняшняя власть не имеет никаких особых идей, кроме того, чтобы самой обогащаться, а обогащение – это ездить и покупать товары за границей, ездить отдыхать на теплые моря за границей.

Михаил Соколов: Селить там свои семьи и детей.

Павел Литвинов: Отдавать детей в школы там, хранить свои деньги там. И им достаточно важно это делать, потому что здесь настолько неустойчиво, что они даже деньги боятся здесь вкладывать, да еще и заявлять, каким образом они здесь их заработали. А там пока не спрашивают. Если удастся логически и разумно это сделать, я всецело поддерживаю такого типа подход. Хотя есть люди, которые считают, что это будет незаконно. Это сложный вопрос. Эмоционально я, безусловно, поддерживаю оказание давления, но как это будет сделано, тут у меня полной уверенности нет.

Михаил Соколов: Госпожа Савельева пишет: «Есть 59-ый закон об обращениях граждан, и никакой скидки президенту там не делается. Власть должна ответить в течение месяца, а не игнорировать обращение. Власть считает возможным нарушение Конституции, законов. Но такая власть должна уйти в отставку».

Юрий Рыжов: Этой власти не впервой нарушать все и вся, и в первую очередь – Конституцию. Вы знаете, сколько антиконституционных решений за эти 10 лет принято: отмена выборов, фактически запрет на создание партий, преследование неправительственных организаций, поиски и аресты так называемых ученых-«шпионов», - которых мы пытались с покойным Виталием Гинзбургом защищать. Мы писали во все инстанции.

Михаил Соколов: Вот одного обменяли на шпиона.

Юрий Рыжов: Кстати, об условно-досрочном освобождении. Незадолго до всей этой истории, поскольку в нашей сфере защиты был и Сутягин, я поехал вместе с Людмилой Михайловной, Симоновым в Архангельский суд, где рассматривалось дело об условно-досрочном освобождении Сутягина. Это была комедия. На суде выступает представитель лагеря (или тюрьмы) и говорит, что он хороший, он преподавал, но у него было нарушение. Потом то же самое говорит прокурор. Адвокаты выступали, мы сами выступили. И судья, принимая решение, тоже повторяет все хорошее, и говорит: «Но у него было нарушение дисциплины, поэтому в УДО ему отказать».

Михаил Соколов: Так что, может быть, и тут откажут. Но, видимо, надо всем идти в суд, где будет это УДО рассматриваться, и ходатайствовать, в конце концов.

Юрий Рыжов: Нас в Архангельском суде было больше, чем членов судейской и прокурорской бригады, нас было 5-6 человек. И чем закончилось? Уехали мы из этого мрачного города, а он вернулся в свой лагерь.

Михаил Соколов: Все-таки вы съездили, и в результате обменяли Сутягина, он теперь хотя бы на свободе.

Юрий Рыжов: Да, слава Богу. А Данилов свои 14 лет еще не «отмотал».

Михаил Соколов: Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вопрос уважаемому Юрию Алексеевичу. Как ваш дирижабль? Когда полетит?

Юрий Рыжов: В этой стране ничего нужного сделать нельзя. Полезное и нужное здесь очень трудно проходило всегда. А в сегодняшней ситуации паралича власти и потери интереса власти к тому, чтобы страна развивалась реально, а не через «Сколково», что-то полезное сделать, я думаю, невозможно.

Михаил Соколов: Я напомню, Юрий Алексеевич, когда мы с вами знакомились, у вас в институте авиационном малоразмерные летательные аппараты разрабатывались. Теперь прошло 25 лет, и их в Израиле покупают.

Юрий Рыжов: Так мы давно покупаем, потому что очень интересные «беспилотники», которые делались в МАИ энтузиастами и профессионалами, они не были востребованы уже тогда поздней советской властью. А недавно выступал, по-моему, по «Эхо» заместитель начальника Генштаба, очень образованный и умный генерал, Игорь Шеремет, который рассказывал о состоянии новых вооружений, конечно, в более-менее оптимистическом плане. Но сразу было видно, что «беспилотников» у нас нет, высокоточное оружие если и есть, то в отдельных экземплярах, армия пока им не снабжается. Я думаю, самое главное, не определившись в этом мире, какие у нас угрозы и вызовы, мы не знаем, какая армия нам нужна, а следовательно, мы не знаем, какое вооружение нужно. И я не знаю, зачем нам нужны четыре «Mistral», против кого и где воевать мы будем, на каком театре военных действий.

Михаил Соколов: Виктор из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый господин Рыжов, вы в Академии наук работаете, а там есть учреждения, которые занимаются правовыми, социологическими и статистическими вопросами. И в общем-то, им понятно, что то, что Государственная Дума и «Единая Россия» (единая партия бюрократов и олигархов) принимают, несправедливо, а соответственно, нелегитимно. Например, законы «Справедливой России» о роскоши, о прогрессивном налогообложении не принимаются. Вы сказали о миллиардных кораблях. Путин их повесил на россиян, и сказал, что почти каждый россиянин получает 1,5 тысячи долларов, включая бомжей, пенсионеров, и наверное, его собачку.

Юрий Рыжов: Виктор, я вас поправлю. Я никогда в жизни не работал в системе Академии наук. Я работал в отраслевых НИИ, которые научно обеспечивали наш военно-промышленный комплекс. Я не причастен к академическим институтам.

Михаил Соколов: Тут еще был намек на перераспределительные разнообразные инициативы партии «Справедливая Россия». Павел Михайлович, что вы об этом думаете? Можно добавить в этот строй шведского социализма, условно говоря?

Павел Литвинов: На Западе, безусловно, есть капитализм, который работает, и есть некоторые элементы «Welfare State» (государство всеобщего благосостояния), когда людям, которые по разным причинам достаточно бедны, помогают спастись от голода, платить за медицинское обслуживание, и вообще борьба с бедностью, помогают с образованием и многое другое. Так что это вопрос степени. Я считаю, что в каждом государстве, которое может себе это позволить, необходима борьба с бедностью. Россия – богатая страна, и она могла бы, безусловно, не иметь такой катастрофы в образовании, в медицинском обслуживании. И для этого нужно перераспределение. Я не говорю, что не нужно, чтобы страна экономически развивалась, но нужен баланс, а баланс может быть решен с помощью свободных выборов и того, что есть парламент, что есть правительство, которое решает, как вкладывать в развитие промышленности и как помочь людям, которые бедны. Без этого баланса, без демократии это невозможно решить.

Михаил Соколов: Опять то, с чего начинали – заявление о том, что нужна система нормальных выборов.
Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить Литвинова. Он внук наркома Литвинова?

Павел Литвинов: Да, я внук наркома Литвинова.

Слушатель: Наши судьбы переплетаются. Когда-то ваш дед и мой дед были очень связаны. Ваш дед занимался подпольной работой в свое время.

Павел Литвинов: В царской России.

Слушатель: А мой дед помог ему скрыться за границей, иначе ему грозила каторга.
И такой вопрос. Я так понял, что вы физик. Не встречали ли вы в Соединенных Штатах Америки физика Евгения Алексеевича Новикова? Это мой брат, он скоропостижно уехал в 83-м году, и мне его судьба неизвестна.

Павел Литвинов: Я его не встречал, хотя мне кажется, что я слышал имя. Но, может быть, я путаю. Я уверен, если он в Америки, то можно его разыскать. Есть специальные агентства, которые занимаются розысками знакомых и родственников. Можно посмотреть по университетам. Но я не могу сейчас комментировать этот вопрос. Желаю удачи!

Михаил Соколов: Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Господин Рыжов, почему бы это обращение, которое вы подписали, Лия Ахеджакова, Эльдар Рязанов, не разместить в Интернете? Может быть, было бы уже огромное количество...

Михаил Соколов: Вадим, разместили в Интернете на «Гранях.Ru», например. Пожалуйста, вы можете ознакомиться.

Слушатель: И вопрос к Павлу Литвинову. Жертв сталинизма насчитывается миллионы, погибших, замученных, пострадавших. А у этих жертв миллионы родственников. Как вы думаете, почему эти миллионы предали своих замученных и погибших родственников, отцов, братьев, сестер и фактически не участвуют ни в правозащитной деятельности, ни в борьбе за демократические идеалы?

Павел Литвинов: Это очень общий вопрос. Но я хочу сказать, что очень многие родственники жертв сталинизма участвуют в правозащитных организациях, пытаются собрать информацию о лагерях, участвуют, например, в международном «Мемориале», который находится в Москве, у которого есть масса филиалов во многих местах. Так что многие занимаются. А остальные, наверное, умерли, занимаются своей жизнью. «Мемориал» и другие правозащитные организации пытаются им помочь. Так что это существует. А достаточно или нет – это вопрос другой. Но я не думаю, что они продали, предали. Если они живы, знают что-то, они пытаются помочь, и они могут помочь. Они могут обратиться в разные места, создать свои собственные организации. Этого недостаточно, но это делается. И слово «предали», я думаю, неправильное.

Михаил Соколов: Но можно говорить о том, что в обществе существует, безусловно, апатия, люди потребляют, а многие политические и социальные проблемы, пока их лично не достанет, в общем, не интересуют.

Павел Литвинов: Наверное, это правда. Но я думаю, что все же разумное количество людей интересуются судьбой своих близких. Политические и экономические проблемы в стране настолько трудные, что многими другими вещами люди занимаются.

Михаил Соколов: Дмитрий пишет: «У нас не кадровый голод, а кадровая катастрофа. В Подмосковье трудно найти даже несколько человек, способных руководить городом. А на работу охранниками в Москву уже приезжают из Омска. Главная причина дебилизации – отсутствие реального промышленного и сельского производства плюс «теледебилизаторы» - Галкин, Малахов, Ксюша и так далее. Давно пора в консерватории принимать меры».

Юрий Рыжов: Очень хорошо сказал Дмитрий! Я ему аплодирую. Он правильно сказал: это кадровая катастрофа на всех уровнях. Сейчас вся Россия – это некая совокупность разномасштабных «кущевок» по всей стране, где какая-то полумафиозная группа правит людьми, и им совершенно наплевать на всех, они только поклялись в верности Путину и «Единой России». И этим самым получили карт-бланш на насилие, безобразия и преступления.

Павел Литвинов: И какое количество ученых и талантливых людей в разных областях уезжают из страны. И их трудно в этом винить. Если были бы условия, не только бы не уезжали, но и возвращались бы. Я знаю молодых ученых русского происхождения, которые хотели бы, по крайней мере, на время приехать и работать в России, но условия такие, что это невозможно.

Михаил Соколов: Их же зазывает власть в «Сколково».

Юрий Рыжов: А вдруг их здесь обвинят в том, что они работают на потенциального противника и посадят на 12-14 лет?

Михаил Соколов: Их могут обвинить и как Ходорковского, что они стремятся к увеличению прибыли и росту стоимости акций. Это достойный коммунистов приговор, который сфабриковали.

Павел Литвинов: Но важнее, что талантливые люди во всех областях сейчас уезжают...

Михаил Соколов: За три года 1 миллион 300 тысяч человек.

Юрий Рыжов: Человеческий отток из сегодняшней России, как минимум, сопоставим с эмиграцией из России с 1917-го по 1922-ой годы и по качеству, и по количеству.

Михаил Соколов: Ленин сажал достойных людей на «философский пароход», а оказывается, что «философские пароходы» и из современной России уплывают каждый день.
Госпожа Савельева пишет: «Думаю, все неравнодушные в стране люди должны обязательно поддержать известных деятелей культуры, науки и искусства – заявление, которое распространено в Интернете за свободные выборы и против скатывания страны дальше в пропасть под руководством мало думающей кремлевской власти. И поставить свои подписи в поддержку письма. Тем, кто еще проводит время у телевизора, за просмотром программ, которые снижают интеллектуальный уровень, где дается в «Новостях» ложная информация, угодная власти, о ситуации в стране, нужно одуматься и присоединиться к просвещенным людям, обеспокоенным судьбой страны».

Юрий Рыжов: Молодец!

Михаил Соколов: Проблема в том, что присоединяться не хотят. Юрий Алексеевич, вы же ратуете за новые партии, чтобы их регистрировали, чтобы они в выборах участвовали. Но ведь есть разные партии - «Партия народной свободы», которая хочет регистрации, «Рот Фронт», «Другая Россия», «Родина: здравый смысл». Но люди, которые, вроде бы, за них, не выходят на улицу. Это вас не смущает?

Юрий Рыжов: Нет, не смущает. Но только в той мере, чтобы группировки любого толка имели выход на средства массовой информации. Если их заткнули, то о них никто никогда и ничего не узнает. И местная «оттепель», когда на НТВ что-то не плохое сказали, а нейтральное о Ходорковском, - это отнюдь не примета того, что лето наступит.

Михаил Соколов: Да, может быть, ответственный цензор отошел на денек со своего поста. А мы уже считаем, что капель.
Кстати, реакция на ваше письмо тоже поступила, Юрий Алексеевич, в практических действиях. Отдел юстиции Оренбургской области начал телефонный опрос членов «Партии народной свободы», спрашивая (или допрашивая, скорее), состоят ли они в партии, а когда вступили, писали ли заявление, присутствовали ли на учредительном собрании и так далее.

Юрий Рыжов: Я человек беспартийный, поэтому на их вопросы я бы ответил: нет, не состою.