«Они начали войну, которую не могли выиграть изначально»

С февраля 2022 года аналитики рассказывали, что ни российская армия, ни военно-промышленный комплекс не потянут полномасштабной войны, вооружение скоро закончится, ракеты на складах давно протухли. Подтверждали это крики ныне покойного Евгения Пригожина: «Где снаряды?!»

Прошло почти три года, но Россия продолжает атаковать украинские города ракетами, а на поле боя, как говорят эксперты, медленно, но продвигается. Откуда ресурс у российской армии и российского ВПК и что их ждет в ближайшее время — объясняет приглашенный научный сотрудник Школы права и дипломатии им. Флетчера при Университете Тафтса (США), эксперт по международной безопасности и обороне Павел Лузин.

— То, о чем говорили и мы с вами, и другие аналитики с лета 2022 года, в большей или меньшей степени реализовалось. Я говорил, что Россия не сможет поддерживать тот темп ведения огня, который она взяла в первые полгода войны, выпуская по 60 тысяч снарядов в день. И сейчас Россия использует порядка 10 тысяч снарядов в день. Той интенсивности, что была летом 2022-го, больше не повторялось. Никто не говорил, что снаряды закончатся совсем. Речь шла о том, что нельзя вести кампанию в прежнем темпе.

То же самое было и по поводу, например, живой силы. Российская профессиональная армия к сентябрю 2022 года была уничтожена. Начиная с сердюковской реформы, с 2008 года, с войны с Грузией, они собрали ударный кулак в 167 батальонных тактических групп. И к сентябрю 2022 года от этого ударного кулака практически ничего не осталось. Это заставило их проводить мобилизацию, это заставило их набирать зэков. Весь 2023 год держался на зэках, все эти «мясные штурмы» и прочее.

Это не значит, что Россия не готова воевать. Это значит, что у России больше нет профессиональной армии, способной решать те задачи, которые предполагались. Да, набрали зэков. Но зэки разве изменили ситуацию на фронте радикально?

— Снаряды пришли из Северной Кореи. Если бы Россия могла в разы увеличить производство снарядов, ей не нужны были бы северокорейские. Но она не может, не хватает компонентов.

— Зэки тоже подписывали контракты. По самым консервативным оценкам, только в 2023 году их было сильно больше 100 тысяч человек. То есть было приличное число народу. Весь 2024 год набирают подследственных, набирают должников. Ну, идут они в качестве «мяса». И что?

— Это не профессиональные военные. На протяжении последних месяцев, примерно с июня, у России самый высокий уровень потерь за всю войну. Сначала самые высокие потери были в мае — июне 2024-го, потом называли август и сентябрь, в октябре и ноябре потери продолжили расти.

— И даже больше. А до этого темп потерь был — 20–30 тысяч человек в месяц.

— Нет у нее этого мобилизационного ресурса, это большая фикция. Эти данные берут просто арифметически: в стране столько-то мужчин, из них столько-то — ресурс. Реально этого ресурса не существует. Мужчины есть, но это не значит, что их число можно конвертировать в мобилизационный ресурс. О провале мобилизации говорил сам Герасимов лично в интервью газете «Аргументы и факты» в январе 2023 года.

— Не надо слушать, что они говорят в своих отчетах о том, как у них всё хорошо. Набор на контракт не перекрывает потерь. Именно поэтому мы видели срочников в Курской области и сейчас видим северокорейцев.

Они пытаются сделать так, чтобы набор перекрывал потери: гонка зарплат, гонка выплат, прощение кредитов и прочее. О чем это говорит? О том, что живой силы не хватает.

Интересные данные есть по зэкам. В начале 2022 года в России было больше 440 тысяч заключенных, из них 40 тысяч — это женщины. Под конец 2023 года начальник ФСИН объявляет: у нас 220 тысяч зеков.

— То есть немногим менее 200 тысяч заключенных у них как корова языком слизнула.

— Я для себя давно определил, что украинский расчет российских потерь вполне адекватный. Они считают убитых и безвозвратно раненных. Ошибки везде могут быть, но расчеты, повторю, адекватные. Они говорят о 760 тысячах человек, которых Россия потеряла убитыми и ранеными, из которых убитые — примерно 250 тысяч. Эти данные коррелируют с данными о вербовке, которые у нас есть. Офицерский корпус сильно прорежен.

— Кого-то военные вузы всё-таки выпускают. Но понятно, что из выпуска 2022–2024 годов не все попали на войну. Офицер сразу после выпуска — это очень посредственный командир, ему надо пару-тройку лет послужить в реальной воинской части, но не на войне. Да, в России не хватает офицеров, и берут с улицы кого угодно. Служил срочку? Давай побудь командиром взвода. Не офицер, но должность офицерская. Контрактника могут отправить на курсы младших лейтенантов.

— Там некому учиться. В российскую армию — и в военные учебные заведения, и на контракт — идут отбросы школьной системы. Это люди, которые плохо умеют писать и читать, они плохо считают. Это люди, у которых не было, например, черчения. А даже если и было, они начертить что-то не в состоянии. Посмотрите минимальные баллы за ЕГЭ по математике, по физике, по русскому, по обществознанию, которые надо получить, чтобы поступить в военный вуз: они ниже, чем в любой гражданский. То же самое — с российским ВПК. Туда не идут отличники.

— Ну, продвигается армия. И что?

— Откройте тексты российских военных стратегов, планировщиков о том, для чего вообще нужна армия, как она должна воевать. Вы увидите, что захват территорий без разгрома частей, соединений либо всей армии противника — это ничего не значащий факт. Захват территорий вторичен, он не может считаться критерием успеха.

— Еще раз: только разгром противника. Последний разгром противника у российской армии получился во время Мариупольской операции, в мае 2022 года.

— Россия всё еще полагается на базы хранения. Она забирает оттуда технику, отправляет на заводы, там ее ремонтируют, восстанавливают и отправляют на фронт.

— Что-то остается, но уже, конечно, всё гораздо печальнее для российской армии. Сейчас они переходят к «паллиативным» мерам: упрощают более сложные системы оружия. Например, уже были визуальные подтверждения того, что БМП-3 могут выпускаться без 100-миллиметровых орудий, только с 30-миллиметровой пушкой. 100 миллиметров — это основной калибр для БМП-3, но в России уже практически открыто декларируют отказ от него. По крайней мере на каких-то профессиональных ресурсах, на корпоративных выставках и так далее. Есть официальные фотографии. Вместо колесных бронетранспортеров они уже выпускают бронированные грузовики.

— И на мотоциклах ездят, и на китайских багги, это всё так. И это тоже означает упрощение, если вы вместо бронетранспортера выпускаете бронированный грузовик, по сути, одноразовый. России уже тяжело поддерживать боеспособность.

Плюс сокращается номенклатура техники. До 2022 года Россия выпускала БМП-3, модернизировала БМП-1, БМП-1АМ «Басурманин», выпускала БМД-4 — боевые машины десанта, БТР «Ракушка». Сейчас, как я сказал, некоторые БМП-3 идут, вероятно, без 100-миллиметровых орудий.

Они наплодили разных видов бронетехники, но от части уже отказываются, фокусируются на том, чтобы выпускать хотя бы один-два вида.

— Попроще, но чтобы выпуск сохранялся хоть в каких-то требуемых количествах.

— Потери высочайшие, неприемлемые даже для российских военных.

— С отсутствием головного мозга. Они начали войну, которую не могли выиграть изначально. Именно поэтому, например, лично я допустил непростительную ошибку, когда за две недели до 24 февраля написал, что Россия не начнет эту войну, потому что она не способна такую войну выиграть. Они эту войну начали, но это не отменяет исходных предпосылок: они начали войну, которую выиграть не могут. А значит, сколько бы техники у вас ни было, она вам не поможет.

— Украинская армия до 2022 года восемь лет училась. Она выучилась, она имеет гораздо более высокую мотивацию и гораздо более высокий уровень человеческого капитала. Она гораздо выше интеллектуально. Можно сколько угодно говорить, что и российская армия, и украинская выросли из одной советской, но всё-таки с тех пор прошло больше 30 лет. За эти годы в России произошла полномасштабная деградация школьного образования, а солдаты, вообще-то, выходят из школы, а не из воздуха берутся. В Украине школьная система более или менее адекватная, все эти годы она развивалась в гораздо более качественном направлении, нежели российская. Отсюда вывод: российские солдаты плохо умеют читать и писать, они не умеют формулировать свои мысли. А украинские солдаты в состоянии думать головой и принимать решения на поле боя.

— Зеленский так не говорит. Он говорит, что деоккупация территорий возможна дипломатическими методами, которые для Украины предпочтительнее, нежели военные.

— С тех пор и переоценка произошла. Весной и летом 2022 года во всем мире очень распространено было заблуждение, что война, начатая Россией, — это война Путина. Со временем до мира дошло, что абсолютное большинство российских граждан — сторонники этой войны, что это никакая не спецоперация Путина, что проблему надо искать не в Путине персонально, а в российском обществе, что Путин — всего лишь выразитель идейных устремлений и значительной части российской элиты, и значительной части российского общества. Когда произошла эта переоценка, стало понятно, что россияне — соучастники войны. Соответственно, произошла переоценка и того, как эту войну вести и как ее выигрывать.

— Нет. Стало понятно, что Россия как враг не находится в общепринятой рациональной системе координат. Убедить Россию в том, что ее действия самоубийственны для нее самой, невозможно. Россия представляет собой экзистенциальную угрозу для Украины в любом своем виде.

И просто выдавить российские войска с украинской территории — это не будет означать победу, потому что Россия будет продолжать войну в любом состоянии: без оружия, без ВПК, без снарядов, она всё равно будет воевать.

Конечно, я тут утрирую, но смысл именно такой. Вместо БТР будут бронированные «Уралы», снаряды будут северокорейские, но Россия будет оставаться для Украины экзистенциальной угрозой.

— Изменилась задача. Задача восстановления границ стала для Украины вторичной. Первичная задача — что делать с российской угрозой, как ее минимизировать и ликвидировать.

— Эта задача решается уничтожением российского военного потенциала на поле боя. Уничтожением российских запасов вооружений. Эти запасы, как мы видим, не бесконечны.

— Это для определенных, очень узких категорий рабочих. В остальном огромные зарплаты на этих заводах — миф. Пересчитайте, сколько рабочие получают сейчас, исходя из затраченных часов. Двести тысяч — это хорошая зарплата, если ты работаешь 40 часов в неделю. Если вы начнете пересчитывать на реальный рабочий день на этих предприятиях, то получится, что раньше человек зарабатывал 300 рублей в час, а теперь — 350. А если ты работаешь в режиме 24/7, то продержишься недолго.

— Но людей-то в стране больше не становится. Если вы работаете не 40 часов в неделю, а 70, ваша производительность не растет в той же пропорции, потому что вы начнете уставать, у вас чаще случаются сбои, у вас увеличивается процент брака.

— Эффекта никакого, кроме одного: осваиваются огромные деньги, но эти деньги утекают в черную дыру. Все военные производства убыточны. Они получают деньги за госзаказы и этими деньгами закрывают убытки. И с каждой единицей военной продукции создаются новые убытки.

У них издержки растут несоизмеримо более высокими темпами, чем выручка. Если взять для примера «Курганмашзавод», который вы упомянули, то у него в 2023 году выручка выросла на 40%. Но себестоимость продукции выросла при этом почти на 46%. А прибыль сократилась.

— Они не от государства получат, а от российских граждан, от налогоплательщиков. То есть они забирают труд и прибыль у всех и расходуют на то, что вообще нельзя считать производительным. Фактически они не производят ничего, потому что военная техника — это чистый расход, чистый убыток, они не удовлетворяют никаких потребностей и не создают никакой новой прибавочной стоимости.

— 2021 год у них был не самый удачный. Последними относительно удачными годами были 2016–2017 годы, но тогда уже были большие убытки. В 2019-м были видны признаки замедления, 2020-й — это вообще был спад, 2021-й — местами восстановительный рост. Их, видимо, воодушевил 2022 год, потому что в них стали вбухивать больше денег. И меньше стали с них спрашивать.

Это я говорю о прослойке людей, которые стали прямыми бенефициарами войны, они забирают ресурс у всех. А в целом процесс деградации в российском ВПК начался не вчера, а еще в 2014 году, когда Россия начала выпиливаться из международной системы разделения труда, из промышленной кооперации с западными странами. С 2022 года этот процесс ускорился и стал необратимым.

— Им необязательно останавливаться, просто будут расти и расти убытки. В 2010-е годы российский ВПК генерировал в год 200–300 миллиардов рублей чистого убытка, сейчас дошло до сотен миллиардов рублей чистого убытка.

— Готовность-то выросла, но и вы больше налогов произвести не сможете. Что у вас еще забирать-то? Во-первых, везде происходит максимизация убытков, во-вторых, идет технологическая деградация. Они закупили какие-то компоненты, закупили промышленное оборудование, обновляли его все 2000-е и 2010-е годы, а сейчас этот процесс остановился.

Я еще в 2022 году говорил: если российскому ВПК вообще никто ничего поставлять не будет, его хватит года на два-три, а дальше начнутся проблемы. Вот сейчас начинается 2025 год, как раз эти два-три года заканчиваются. Что-то они выкраивают себе — из Китая, через Китай, в 2023 году были большие поставки, хоть и не того качества. Наращивать производство они вряд ли смогут.

— Да, но это тоже паллиативная мера, это взамен высокоточного оружия. Погоды они не делают.

— Украинская ПВО справляется. Если мы сравним по статистике осень 2024-го с осенью 2022-го, то увидим, что эффективность украинской ПВО против тех же иранских дронов выросла с 20–50% до 95%. При этом иранские дроны не применяются на фронте.

— Да, по гражданским объектам. И это тоже большая имитация бурной деятельности: вы тратите безумные десятки миллиардов рублей на производство того, что никак не влияет на ситуацию на поле боя. Абсолютно никак не влияет.

— Мы должны увидеть в конечном счете, что Россия больше не представляет экзистенциальной угрозы для Украины. Россия, конечно, будет создавать проблемы, она может создавать проблемы еще десятилетиями. Но в результате всё должно прийти к тому, что Россия больше не может поставить под вопрос существование Украины или какой бы то ни было другой страны по своему периметру. Сравните это с ХАМАС в секторе Газа. Они напали на Израиль в октябре 2023 года в надежде поставить под вопрос его существование — и всё: больше они экзистенциальной угрозы для Израиля не представляют. То есть ХАМАС еще может произвести какие-то разовые обстрелы, но угрожать существованию Израиля он больше не способен. То же самое — «Хезболла».

— Все платят высокую цену. Конечно, если на вас нападают, вы защищаетесь. И ваша задача — агрессора аннулировать. Ваша задача — сделать так, чтобы агрессор больше никогда на вас не захотел нападать и не смог напасть.

— Почему вы решили, что вопрос стоит именно так? Вы уверены, что у Запада есть достаточно оружия для Украины?

— На передачу F-16 просто требуется очень много времени. Польша в мирное время потратила на перевооружение с МиГ-29 на F-16 десять лет. А Украина делает то же самое в условиях жесточайшей, тяжелейшей войны. Понятно, что не произошло еще полного перевооружения, поставки еще идут. Но надо сопоставлять исходные данные. Речь идет о машинах совершенно другого класса, всех надо переучивать. Не просто летчиков переучить, а всю систему наземного персонала готовить заново. И вдобавок всех учить английскому языку. Изучение иностранных языков в украинской школе поставлено лучше, чем в российской, но для того, чтобы каждый техник читал мануал F-16, этого недостаточно.

— «Таурусов» просто мало. Их физически мало. За всё время существования программы Taurus произвели всего немногим более 600 ракет. Из них часть уехала в Южную Корею, часть уехала в Испанию, часть остается в Германии. Что Германия может передать? И что изменят 200 «Таурусов», которые она, предположим, могла бы передать? Кроме того, что это еще больше ослабило бы в военном отношении саму Германию, которая и так сильно ослаблена за последние 35 лет и только-только приходит в себя.

— Соединенные Штаты дают всё, что они могут дать. В тех количествах, на которые они способны. Не надо преуменьшать масштабы помощи. Посмотрите официальные сводки, то, что опубликовано на сайте Госдепартамента: что и в каких количествах было передано Украине.

Не забывайте, что есть нормативы — что должно оставаться у американской армии неприкосновенным в любом случае, неснижаемый остаток. Они не могут передать вообще всё.

И там тоже своя бюрократия, свои законы, свои потребности, расчеты.

— Россия там уже никакого места не занимает, она только остаточно поставляет кому-то не самую нужную продукцию. Какие-то запчасти к самолетам и вертолетам, проданным 30–40 лет назад. Это проходит по категории «вооружение и военная техника», но это не что-то передовое.

Главным экспортным товаром России на этом рынке были системы ПВО, морские вооружения, авиация. Системы ПВО она сейчас не способна поставлять, везде идут задержки. Морские вооружения тоже не способна поставлять в тех количествах, которые могут быть интересны покупателям.

— Бывшие экспортные мощности загружены заказами для российской армии.

— А кто они — это покупатели?

— Об Индии можно забыть. Если бы россияне были умнее, они бы задумались о перспективах военного сотрудничества с Индией еще году в 2015-м, в крайнем случае — в 2017-м. Но они надеялись на то, что уж Индия-то у них всегда всё купит, а если будет думать, то предложим более выгодные условия. Контракт на С-400 номинирован в рублях, и Индия начнет выплачивать эти рубли только после того, как поставки завершатся. А Россия этот контракт выполнить не может. То, что Индия получает по этому контракту, достается ей практически бесплатно.

— Мьянма, Беларусь, у них выбора нет. Казахстан, Таджикистан, Кыргызстан. Россия далеко отстала. И это произошло еще до войны, а война — это уже финальный аккорд по крышке гроба.

Вот Россия производит какие-то системы ПВО: С-400, «Бук», «Тор», «Панцирь». Эти системы лучше, чем те, что были в 1980-х годах. Но они уступают западным системам, израильским системам, они дешевле, но более капризны в обслуживании. И они не показывают высокой эффективности в условиях современной войны.

— И Ливан, и Сирия, и Украина, где столько уже российских комплексов ПВО уничтожено. Здесь проблема в несовершенстве техники — и плюс несовершенство тактики применения этой техники. Плюс проблемы с личным составом, работающим с этой техникой. Российские военные, скажу аккуратно, интеллектуально не очень конкурентоспособны, поэтому и военных в других странах они ничему особо научить не могут.

— Она никак не будет развиваться, она будет по-прежнему деградировать. Вооружения, которые эта страна производит, уже давно устарели, они были устаревшими уже в феврале 2022 года. И ничего другого Россия не сможет производить.

Компоненты, комплектующие они еще покупают в Китае. Сами они производить их не в состоянии. Это всё товар более низкого качества и менее предсказуемый. Он дешевле, чем немецкая или американская продукция на открытом рынке, но России он, с учетом санкций, обходится втридорога. Всё это издержки, это убытки.

— Советский Союз так же зависел от поставок западного оборудования, он точно так же не производил всего, что требовалось его ВПК. И вообще-то, весь переход на электронные системы в оборонке сопровождался углублением кооперации с ГДР, с Болгарией, с Чехословакией, с Польшей. У России таких партнеров сейчас нет.

И даже в Советском Союзе важно было, насколько предприятие прибыльно или убыточно. Были предприятия преуспевающие, а были — планово убыточные. Планово убыточные предприятия всегда жили хуже, чем преуспевающие. И планово убыточные предприятия тормозили развитие всех остальных, в том числе и в ВПК. Я бы посмотрел на какие-то действительно прибыльные военные предприятия в сегодняшней России.

— «Ростех» декларирует какую-то прибыль, 3–4% рентабельности у них есть. При этом в самой компании говорят, что это катастрофа, с такой рентабельностью долго не продержишься. И всё-таки у «Ростеха» гражданская продукция — это 40%. Мы примерно знаем структуру их выручки, и среди их военных предприятий очень мало или почти нет прибыльных. И «Уралвагонзавод» живет, я думаю, за счет всё-таки производства вагонов, а производство танков приносит им выручку, но не прибыль, оно убыточно.

— Это машина, конечно, инерционная, и ее инерцию не надо недооценивать. Мы не знаем, встанет она в итоге или развалится на ходу.

— Это невозможно прогнозировать. Идет упрощение, каких-то компонентов постоянно не хватает, более новых моделей не появляется. Вот есть, предположим, у вас общая графа «бронетехника».

И вот десять лет назад была условно тысяча БТР, БМП и танков, а теперь всё идет к тому, что будут заявлять об условных полутора тысячах. Но из них две трети будут «Уралы», на которые больше стали наварили и сказали, что это бронемашины.

Я, опять же, утрирую, но упрощать можно долго. У «Хезболлы» или ХАМАС вообще полноценного ВПК не было — ну, Иран что-то подкидывал, но выяснилось, что главное — это желание воевать, а не объективные возможности. В России будут производить десять тысяч грузовиков КАМАЗ, из них половину бронировать и говорить: мы произвели пять тысяч броневиков.

При этом мы видим, что есть инвестиции в расширение производства. Часть цехов начали строить еще до 2022 года. Часть цехов были согласованы раньше, а в 2022-м их начали строить, и они должны заработать во второй половине 2020-х годов. Будут они работать на самом деле? Это неизвестно, мы только знаем, что хорошего оборудования эти цеха уже не получат. Часто строят новый цех взамен старого. Они говорят, что вдвое расширили производство, построив новый цех, но забывают добавить, что старый просто закрылся, потому что пришел в негодность. Поэтому большого увеличения у российского ВПК уже не получится. Ни за счет кооперации, ни благодаря продвинутому оборудованию.

— Как это не сказывается? Повторю: последняя успешная российская операция по разгрому крупного соединения ВСУ произошла в Мариуполе в мае 2022 года. После этого Россия занимается выдавливанием сил противника, но разгромить их не может, а это противоречит самой российской военной стратегии.

— Переговоров сегодня пока никаких нет, во-первых. Во-вторых, экономическое положение России, внешнеполитическое, внутриполитическое — оно стало лучше или хуже?

— Россиян не надо спрашивать, россияне в большинстве своем тоже в школе плохо учились. Давайте рассуждать объективно. Россия может сейчас на что-то влиять в мире?

— Совершенно верно. А если положение России в мире хуже, чем было до войны, то Россия выигрывает войну? Победа в войне означает, что ваше положение улучшилось по сравнению с довоенным. Экономическое, внешнеполитическое, внутриполитическое положение России ухудшилось по всем позициям.

— Советский Союз вышел из Второй мировой войны победителем именно потому, что его экономическое положение улучшилось, его внешнеполитическое положение улучшилось. Советский Союз получил гигантские инъекции промышленного оборудования и технологий от США, от Германии. Советский Союз оккупировал страны, образовавшие потом Варшавский блок. Это огромные промышленно развитые густонаселенные районы, которые, не став частью СССР, помогли ему и всей советской системе просуществовать еще сорок с лишним лет. Потому что чехословацкая промышленность, польская, гэдээровская даже после разгрома были по многим аспектам гораздо более продвинутыми, чем советская промышленность.

Конечно, нам сегодня хотелось бы, чтобы всё происходило быстрее, но так не получается.

Ирина Гарина